Puissance et niveaux

Valomir · Message par **Valomir** » ven. 15 août 2003, 15:36

Cette interrogation est apparu dan sle topic "1,2,3,4,5 ou 6 perso ?" par lors d'un post d'Aragorn...
Selon vous quel est la relation entre niveaux et force (en général, pas la carac), par exemple, est ce qu'un guerrier niv 20 est capable de terrasser 2 guerrier niv 10 (avec le meme equipement j'entend) ?
Ou plus generalement, à un instant T (tres scientifique mais on se refait pas...

) est il plus interressant d'avoir une equipe avec 3 persos niv 15 qu'une equipe avec 6 perso niv 10 ? (ceci n'est qu'un exemple)...

Aragorn · Message par **Aragorn** » ven. 15 août 2003, 16:05

Bon, merci Wolf. Pour ceux qui ne comprennent pas le sujet de ce topic, je ne répéterai pas ce qui a été dit avant (on commençait à être très :off: , c pour ça que Wolf a créé ce topic-ci!). Voilà donc un lien: Combien de persos dans votre team?

Message par **Wookiee** » ven. 15 août 2003, 16:35

J'ai pu constater en réduisant le nombre de personnages de façon importante que les combats de masse étaient plus difficiles, même si les adversaires sont faibles, et ce parce que cela multiplie les chances de se faire toucher et de ne pas pouvoir agir.

Exemple tout bête, les archers kobolds: en nombre, ils peuvent paralyser un personnage et le tuer en quelques instants alors qu'individuellement, ils sont pathétiques.
Autre exemple, les géants de feu de chez Yaga Shura: pour tester, j'y suis allé avec un guerrier seul très puissant (j'avais déjà fini ToB avec) et il s'est fait piler sur place, incapable de répliquer alors qu'avec 6 personnages de niveau beaucoup plus faible, c'est largement plus gérable, tout simplement parce que l'attention des géants est divisée par le nombre de persos.

Pour répondre à la question initiale, le guerrier niveau 20 va exploser tes deux guerriers niveaux 10, tout simplement parce qu'il a un bonus de 10 en taco par rapport à eux! Le surnombre n'est pas suffisant pour arriver aux cas présentés plus haut. La même chose serait valable pour un magicien, disposant de plus de sorts plus puissants qui balaieront les petits magots adverses en un rien de temps.

Par contre l'écart se creuse avec la deuxième proposition, la différence de niveau étant moins importante et le rapport de forces moins gérable. A mon avis, si le dirigeant de la partie de 6 ne fait pas de grosse boulette, il écrabouillera la partie de 3.

Message par **Elgaern** » ven. 15 août 2003, 18:13

Pour l'histoire d'un gars niveau 20 face a 2 gars niveau 10, je dirai que ce ne sont pas tant les niveaux qui font la force d'un perso mais son équipement (enfin c'est surtout valable pour les guerriers et moins pour les mages)

Exemple tout bete: un guerrier niveau 20 sans armure ni arme que peut-il faire face a 2 confrères suréquipés? Rien...
Pour un magicien c'est différent: Un mage niveau 20 peut s'il se débrouille bien faire mordre la poussière a 2 autres magos de niveau inférieur par des sorts qui leur sont inaccessibles

Message par **Wookiee** » ven. 15 août 2003, 18:53

Originally posted by Wolf@vendredi 15 août 2003, 10:30
est ce qu'un guerrier niv 20 est capable de terrasser 2 guerrier niv 10 (avec le meme equipement j'entend) ?

Faut lire les phrases jusqu'au bout Elgaern

Oula, je vais me prendre un coup de "courroux modérateur" dans la figure moi.

Donc à équipement égal, le guerrier niveau 20 gagne contre les niveaux 10 à mon avis.

Message par **Elgaern** » ven. 15 août 2003, 19:34

Boulette... Je l'ai lu ce passage mais je l'ai aussitot oublié... :timide:

Filipe_FR · Message par **Filipe_FR** » ven. 15 août 2003, 23:30

Comme l'a dit précédemment notre ami Wookie avoir plusieurs membres dans son équipe permet de diviser l'attention des ennemis sur les personnages. Mais ceci est surtout valable pour les "tanks" du groupe. Pour ma part j'utilise toujours au minimum 2 "tanks" et je garde en réserve un "demi tank" au cas ou.

Donc ; Jouer avec peu de membre dans son équipe pour évoluer plus rapidement, oui. Mais il faut quand même en garder un minimum pour diviser l'attention des ennemis, ce qui rend les tâches plus faciles.

Egrevyn · Message par **Egrevyn** » ven. 15 août 2003, 23:39

Il est clair que la question n'est pas tant la puissance, car, dans une configuration simple, le plus puissant seul l'emporte face à des moins puissants, mais Wookiee a bien résumé le sujet avec la limite de ce système face à l'effet de surnombre.

Je rajoute la puissance s'accompagne de tactique et de maîtrise...et c'est souvent ça qui fait la différence face. Je rajoute, à ce que dit Filipe, qu'il faut des perso variés en capacités (première ligne et soutien).

Mais réduire les perso pour l'expérience, je trouve que ce n'est pas très enrichissant, il y a assez de quête pour quoi faire...ça serait donc plutôt une question de challenge.

L'avantage indéniable des groupes plus nombreux (et moins puissant) réside dans l'effet "harcelement de l'ennemi". Aussi bien dans les combats de masse que dans la division des tâches fasse aux boss isolés....

Gon_RAGE · Message par **Gon_RAGE** » sam. 16 août 2003, 00:02

Il me semble que tu a eu reponse a ta question :happy:

Une petite remarque qd meme...
Ne pas recrute une equipe complete tres vite peut etre tres avantageux...car en quelque sort on gagne de lxp (indirectement) car les niveaux des pnj lorsque vous les recrutez dependent des votre (je ne sais pas de quel maniere) exple: si on recrute Edwin tot dans la parti il est, il me semble au niveau 9 (ou 10) alors que si on le recrute apres avoir gagne plusieur niveau (j etait arrive au niveau 14 qd meme... :rigoler: ) on le recrute au niveau 13...qque pts d xp suplementaire tt de meme...sans compter qu il a plus de sort...(desintegration, entre autres

).
Par contre...de 1, c'est plus dure de jouer au debut a equipe reduite meme si on gagne plus vite de l xp (car xp moins reparti) et il se pourrait que seul un mage pourrait s'en sortir facilement (sort de masse tels que boule de feu dechire tout au debut) et de 2...je ne sais mm pas s'il est necessaire de se torturer a jouer seul pr atteindre la limite d'xp ( si meme a six on l atteind facilement ca sert a rien de se priver au debut, sauf challenge)

A part ca...il est vrai qu un guerrier niv 20 massacre deux (voir trois) guerrier de niveau 10... mais un Sorcier pulverise une dizaine de mage de niveau dix et meme des guerrier de niveau dix...(arretez le tps et souffle du dragon pr ne citer que ces sorts :oops: ). Donc ca ne vaut peut etre pas le coup de se priver pour un guerrier....mais pour un mage... alors a votre avis? ce que je dis a t il un sens

Voila un topic long pr pas grd chose

Message par **Wookiee** » sam. 16 août 2003, 00:07

Dans Baldur's Gate 2, je crois que cela dépend moins du niveau de tes personnages que du chapitre auquel tu te trouves.

Ceci dit tu as peut-être raison puisque Minsc et Jaheira commençaient à 161000 XP comme moi dans BG2 (après avoir fini BG1-ToSC au maximum).

Pour la limite d'XP, elle est facilement atteinte dans SoA mais c'est une autre paire de manche dans ToB (c'est supposé être impossible). J'ai terminé SoA avec 4000000 XP par tête à peu près en finissant absolument tout (ou presque) avec 5 persos en moyenne.

Dans ToB, j'ai quasiment atteint le maximum en utilisant une ou deux astuces peu glorieuses (réapprentissage de parchemins) mais c'était vraiment sportif...

Gon_RAGE · Message par **Gon_RAGE** » sam. 16 août 2003, 00:13

Lol...
heuu...quand tu dis j ai termine SoA avec 4000000 d xp par tete...tu ve dire ToB, ou alors effectivement on atteind facilement la limite et vive les equipe a six :rigoler:
Ou alors j ai mal compris :..:

Perso moi mon grd challenge ce serai d'importer mon perso avec lequel j ai fini l aventure normalement (genre mon moine ou mon sorcier) et de me refaire l aventure seul...lol...ca doit etre dure mais pas impossible

heuu d'autre question pr le topic ou tt a etait eclaire...? Donc que pensez vous alors d'un Mage dope a l xp au debut?

Egrevyn · Message par **Egrevyn** » sam. 16 août 2003, 00:19

Il ne s'agit pas de clore un topic quand 3 ou 4 membres ont donné leur point de vue...surtout là, on est plus dans un débat que dans une question appelant une réponse définitive ("où est le pommeau de l'égalisateur?).

heuu d'autre question pr le topic ou tt a etait eclaire...?

Laissons les administrateurs et les modérateurs gérer les topics...

Message par **Wookiee** » sam. 16 août 2003, 00:20

Précision: J'ai installé SoA + ToB (+ patch) et j'ai fait la majorité de SoA avec 5 personnages. Lorsqu'Irenicus s'est écroulé à mes pieds en Enfer, mon Paladin avait 4200000 XP et les autres un peu moins (Imoen était à 3800000 je crois et c'était la dernière dans le peloton).

Regarde le lien dans ma signature si tu ne me crois pas (Baldur's Gate : "aventures").

Ensuite, j'ai fini ToB avec 7800000 (niveau 34!) pour mon palouf, Sarevok ayant rejoint la fine équipe...

Edit: Ouais, vas-y Egrevyn, fais-toi respecter. "La loi, c'est moi!".
Moi, lèche-bottes? Jamais :notme2:

Gon_RAGE · Message par **Gon_RAGE** » sam. 16 août 2003, 00:29

Desole Egrevyn, je posais cette question plus pour connaitre l'avis de Wolf (ou d'une autre personne bien sur :happy: ) que pour dire que le topic ne servait plus a rien (bien au contraire: vous ne repondez pas a ma question...le mage...???)...
Je reconnai que je me suis mal exprime qd meme

Egrevyn · Message par **Egrevyn** » sam. 16 août 2003, 00:34

De rien Gon_Rage, ce n'étais pas contre toi, mais de façon générale..ne soyons pas pressé d'épuiser les sujets.

Sinon, pour le mage, ça me parait assez difficile, quoiqu'avec les sorts comme "Transformation de Tenser", "épée de Mordenkainen", et les protections diverses et autre, on peut faire d'un mage puissant une super guerrier temporaire mais pas l'inverse (guerrier puissant......mage...).

Gon_RAGE · Message par **Gon_RAGE** » sam. 16 août 2003, 00:44

Moi je parle plus d'un mage qui convoque a fond et qui fait des sort de destruction massive...et pour enchainer tt ca une cape de vecna, l amulette de pouvoir et enchainement de sort a utiliser souvent...on peut aussi s amuser a invoquer des demon (mais ss pretre c'est chaud)...Avec le baton du magicien on peut egalement gagner des bataille ou les ennemi se font trop nombreux...en utilisant l'astuce de la chaine de contingence (sort "pratiquement" instentanee... :happy: ) on peut egalement faire des ravages... et des sorts de protection pour resister...
Les combat les plus amusant seront probablement contre les liches: mage contre mage... :happy:
Donc on revient a l xp ...en fin de compte je pense qu il est plus amusant de s'entourer relativement vite...on prend Minsc au debut (j commence a m y attacher

) puis l'elu de son coeur et enfin les autres membres...
Mais pour les challenge est ce que certains on reussi a finir le jeu (ou a aller loin) avec 4, voir moins, persos...? Si oui quelle classe ont ete utilise (Mage, Clerc, deux guerrier?) et quelles niveau on ete atteint (pr pas etre trop :off

Message par **Wookiee** » sam. 16 août 2003, 00:50

Cette question conviendrait mieux au topic "1,2,3,4,5,6 persos" qui a servi de base à celui-ci.

La question originale de notre topic étant un peu plus précise, peut-être faudrait-il revenir au vrai débat avant qu'Egrevyn ne nous lâche sa demi-orque sur le dos... :notme2:

Egrevyn · Message par **Egrevyn** » sam. 16 août 2003, 01:01

Il est vraie que Dryade et Detritus (n'oublions pas le troll de Thot) vont pas tarder à s'occuper des contrevenants.

Sinon, oui, Gon_Rage, ta question est plutôt celle du topic cité par Wookiee. Donc à déplacer....Nous dirons ici qu'entre un mage très puissant et un guerrier très puissant, c'est peut-être le premier qui a un avantage. Mais le débat reste entier....Pour parler du jeu en équipe réduite, vous avez le lien d'Aragorn...(2ème post).

Gon_RAGE · Message par **Gon_RAGE** » sam. 16 août 2003, 05:04

Ok, je vais aller faire un tour sur ce post... :happy:

Quand au debat de la puissance entre un mage et un guerrier de haut niveau...je ne sais plus qui l a dit mais...dans Bg1, le mage servait de support au guerrier, et dans Bg2 c'est le guerrier qui sert de bouclier au mage.
Un mage de haut niveau resiste facilement a un guerrier isole...(sauf pe etre au moine modifie

) car ce dernier n a aucun moyen d'enlever les protection magique, du type peau de pierre et immunite absolue. En fait les guerriers n'on aucune chance de tuer un mage d'un haut niveau s'il n ont pas un moyen de percer sa defence magique....et ca, seul un mage en est capable

. Et meme si vous mettez face au mage un paladin avec Carsomyr (pe etre le meilleur guerrier anti mage du jeu....surtout si c'est un paladin du type de Keldorn), Il me semble que dissipation ne peut pas dissper les immunite absolue et les manteaux...donc il se ferai massacrer. Et mm si dissiper la magie etait efficace, avec arreter le tps, simulacre, planetaire (oui, lui a une Deva mais je crois que la deva c'est un planetaire sans les sorts non?) enchainenement de sort, proj.mag. et mot de pouvoir mortelle (avec les chaine de contingence et autres sequenceur bien sur) le guerrier n a tout simplement aucune chance.

Quelle est votre opinion? Je serai curieux de voir quel guerrier pourrai battre un mage en 1v1.

On peut egalement se demander lequel du guerrier ou du mage est capable de terraser le maximum de "monstres" et avec le plus d aisance...et bien je pense que c'est exactement les meme sort qui vont etre utilise (en rajoutant soufle du dragon et fletrissure abominable d'Abi Dalzim). Le grot poingt fort du guerrier c'est qu'il permet au mage de pouvoir souffler et de ne pas avoir a utiliser tous ses sorts durant le meme combat.
Sans guerrier, le mage serait obliger de jouer en permanence avec un maximum de protection...il devrait dormir tt le tps (mais pe etre en sera t il capable)
Sans mage, le guerrier ne peut rien faire contre un autre mage et meme contre certains groupes.
Par contre je pense que les dragon et la plupart des boss sont infesable sans la coordination des deux classes: le guerrier donne le tps au mage de tuer le boss :happy:

J ai pas ete trop long j espere

:notme2:

Bon cette fois ci j espere ne pas etre :off: ... :snif:

Egrevyn · Message par **Egrevyn** » sam. 16 août 2003, 10:07

Originally posted by Gon_RAGE@samedi 16 août 2003, 05:58

Quand au debat de la puissance entre un mage et un guerrier de haut niveau...je ne sais plus qui l a dit mais...dans Bg1, le mage servait de support au guerrier, et dans Bg2 c'est le guerrier qui sert de bouclier au mage.

C'est JRR Tolkien...il est vrai qu'il a toujours l'art de la formule.

Quelle est votre opinion? Je serai curieux de voir quel guerrier pourrai battre un mage en 1v1.

Ca dépend des sorts que le mage a en mémoire...mais avec les bons, il me semble qu'il aurait l'avantage.

Valomir · Message par **Valomir** » sam. 16 août 2003, 10:37

Meme si le sujet devi un peu...il est claire qu'un guerrier "pur" meme niveau 25 nr peut rien contre un mago niv 20, comme le dit Gon_RAGE, il suffit pour le mago de faire une arret du temps , de lancer les protection appropriés et de lancer une petite désintegration ou un petit sort d'emprisonement (en admettant que le guerrier n'y soit pas insensible, genre Berseker).
Enfin ce que je veux dire, c'est que le mage a 1000 et 1 facon de s'en tirer alors que le guerrier n'a guerre que ces armes sur lesquelles compter et quelques bon jets de sauvegarde...
Au bout du compte, pour moi le guerrier n'a aucune chance...

:off: On peut d'ailleur s'etonner de la relative facilité avec laquelle on vient a bout d'un des plus grand mage du jeux, j'ai nommé Gaxx, si elle utilisait mieu ces pouvoir sous sa forme de demi liche elle serait de loin l'ennemi la plus forte du jeu...

Gon_RAGE · Message par **Gon_RAGE** » sam. 16 août 2003, 20:48

Sous forme de demi liche, Kangaxx n'utilise que le sort d'emprisonnement a une vitesse phenomenale...moi je dirais plutot heureusement qu il utilise rien d autre (arret du tps puis emprisonnement...ce serait plutot fatale :notme2: ). Par contre sous sa forme de liche classique il est plutot puissant...personnelement, je ne l ai jamais combattu sous la forme de liche "a la loyale" (ni aucune d ailleur

)... car 2 lumiere du jour et la liche est completement desintegre...trop facile :8: . Mais sans parchemin de protection magique, de lumiere du jour, ce serai surement plus difficile (qui a essaye ???)

Pour le combat Mage-guerrier...je me demande ce que donnerai un guerrier faisans un maximum de degat elementaux...? car ces degats evitent les protections du style peau de pierre...
Quelle arme fait de bon degat elementaux ? (a part le fleau de l'eternite du chateau d'arnise je connai pas grd chose :happy: )
Est ce qu'avoir un mage a haut niveau dans une equipe est preferable a plusieur guerrier/mage (plutot qu un guerrier compare a plusieurs guerriers)??? du moins a court terme...pour ensuite recuperer des pnj de plus hauts niveaux...
Par exple, au debut on commence avec un Sorcier...on recrute un guerrier et un deuxieme mage ou clerc...on fait les quetes les plus simples puis des que le besoin se fait sentir on recrute un deuxieme guerrier et on finit par une equipe complete de plus haut niveau que si on recrute rapidement.
qu en pensez vous...?

Message par **Wookiee** » dim. 17 août 2003, 04:09

Pour les affrontements magicien/guerrier (même si ce n'est pas le topic de départ, il a été abordé), il paraît clair que, passé un certain niveau, le guerrier est gravement handicapé et ne pourra pas faire grand-chose face à un mage capable de le maudire, de réduire ses protections, de le tuer en un coup, de le paralyser, de le bloquer avec des créatures surpuissantes, etc...

Je mets toutefois un lien sur l'Inquisiteur qui est, à mon avis, tout à fait capable de se mesurer et de vaincre un mage de son niveau, ainsi que de pouvoir au moins concurrencer n'importe quel autre personnage.

Egrevyn · Message par **Egrevyn** » dim. 17 août 2003, 11:15

Originally posted by Wookiee@dimanche 17 août 2003, 05:03

Je mets toutefois un lien sur l'Inquisiteur qui est, à mon avis, tout à fait capable de se mesurer et de vaincre un mage de son niveau, ainsi que de pouvoir au moins concurrencer n'importe quel autre personnage.

Wookiee et son opération "promotion" de l'inquisiteur...
Il est vrai qu'à haut niveau, face à un mage, ce dernier est mieux armé que le guerrier. :rigoler:

De tout façon, pour revenir au débat général, 2 guerriers 10 face à un guerrier 20...pour parler du nombre, rien ne vaut le plaisir de gérer.

Valomir · Message par **Valomir** » dim. 17 août 2003, 19:17

S'il est vrai que le plaisir est aussi dans la gestion, pour ma part je ne vois pas l'utilitée de doubler(ex: 2 mages) les competences et par là meme les affaiblir (- d'XPs).Je preferes avoir un mage capable de lancer des sorts de niveaux 8 voir 9 plutot que 2 mages capables de lancer des sorts de niv 6 voir 7...Car je pense qu'il y a vraiment un gouffre entre les sort niv 6 et les niv 8, meme si seulement deux niveaux les separent...

Gon_RAGE · Message par **Gon_RAGE** » dim. 17 août 2003, 23:40

le petit pb, c'est que les sorts de niveau 9 c'est uniquement a partir du niveau 18... c'est beaucoup d xp qd meme...avec une equipe reduite quand ce niveau est il atteint??? c'est ca qu il faudrait savoir.
N oublie pas, Wolf, que deux Mage capable de jeter des sort de niveau 6 sont souvent plus utile qu un mage qui utilise des sort de niveau 8 et 7...car ils peuvent lancer deux fois plus de sort...

Egrevyn · Message par **Egrevyn** » lun. 18 août 2003, 00:26

Je suis d'accord avec gon-rage, surtout que si tu prends des "petits" sorts comme "proejectiles magiques", "flèche acide de melf"...en combinaisons de mages...ça fait très mal si on se débrouille bien.

Et franchement, on peut se passer des niveau 8 ou 9 de sorts de magicien dans les premiers chapitres...Pour l'xp, entre les queêtes, les crochetages, les apprentissages de sorts (lecture de parchelin, oublie dur sort, on recommence....ça fait de l'xp supplémentaire).

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