Pourquoi les paladins sont-ils dénigrés ? Le sujet est résolu

[Agifem]

Originally posted by Shreck@jeudi 03 juin 2004, 21h34
@ Agifem : Pour toi il faut combien d'intelligence pour que les paladin agissent par eux même?

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[Shreck]

QUOTE (Shreck @ jeudi 03 juin 2004, 21h34)
@ Agifem : Pour toi il faut combien d'intelligence pour que les paladin agissent par eux même? 


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Et en nombre sa fait quoi? (si tu me dis 18 ou 19 ou un truc dans le genre sa veut dire que pour toi toutes les classes sont bêtes a part les mages)

edit : le miens à 11 d'intelligence

[Agifem]

Originally posted by Shreck@jeudi 03 juin 2004, 21h43

QUOTE (Shreck @ jeudi 03 juin 2004, 21h34)
@ Agifem : Pour toi il faut combien d'intelligence pour que les paladin agissent par eux même? 


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Et en nombre sa fait quoi? (si tu me dis 18 ou 19 ou un truc dans le genre sa veut dire que pour toi toutes les classes sont bêtes a part les mages)

Ya un peu de ca, les mages sont les meilleurs. Mais il faut relativiser, les paladins n'ont pas la moitié de ce score, c'est pas de ma faute s'ils fournissent le baton avec lequel on les frappe.

Aussi, je tiens à ajouter qu'un paladin est plus que loyal bon. Le loyal bon n'est pas tenu de dire la vérité en toute circonstance, d'aider les vieilles dames à traverser la rue et autres fadaises, le paladin si.

[Erszebeth]

Je suis globalement de l'avis d'Agifem sur ce cas là. En fait, j'irais même plus loin :

Parfois la palouferie est tellement accro au bien qu'elle en viendrait à flinguer toutes les personnes qui ne sont pas bonnes comme elle souhaiterait qu'elles le soient. Bref, en fait, la palouferie est une forme simpliste de mal qui porte un nom très simple : l'intégrisme. (Entendez le cri de celui qui prétend se battre pour un Dieu et sentez en dessous le parfum de l'abomination... Combien de personnes se sont faite ainsi massacrer au nom d'un bien "supérieur" ?) Car pour un paladin, la seule bonne éthique est la sienne...

De plus, comment se comporte le paladin de base ? Il est fort, il est beau, il sent bon le sable chaud et le nettoyant pour armure qu'il brique comme un malade pour essayer d'aveugler les dragons. Honnêtement, il y a des méthodes plus intelligentes d'aborder un combat que d'y aller en paratonnerre, grosse épée dressée et armure super lourde, non ? (un bon coup pour attirer les ennuis, moi j'vous l'dis)

Que cela soit clair, je ne critique pas votre choix de jouer palouf, seulement le "personnage" en lui même. Leur éthique est trop lourde pour, à mon avis, receler un vrai plaisir de jeu. Comment se lacher avec un perso pareil ? Je dirais même que dans BG 2, le système de réputation est trop gentil avec le joueur. Un vrai palouf devrait déchoir au premier mauvais acte, et pas après trois ou quatre.

[Wookiee]

# De l'intelligence du paladin...

Un autre des lieux communs concernant le paladin est que l'intelligence n'est pas un des critères de sélection principaux sur lesquels sont sélectionnés les guerriers sacrés. "Leur seul rôle est de manier l'épée pour pourfendre un ennemi tout désigné" entend-on dire de-ci de-là. "Après tout, ils n'ont pas besoin de réfléchir puisque leur code de morale leur indique quelles doivent être leurs actions".

Certes le code de morale d'un paladin est particulièrement rigide et toute déviation en est proscrite mais cela ne signifie pas pour autant qu'elle est simple à suivre. Certes la mission du paladin est de pourfendre le Mal mais encore faut-il l'identifier...

A ce titre, je donnerai l'excellent exemple de la deuxième mission de la quête de classe du paladin de BG2. Le PJ est convoqué aux Collines d'Umar pour un problème de révolte: des rebelles ont assassiné des gardes d'un seigneur local. La logique bête et méchante de la part d'un personnage "Loyal" est de punir les rebelles et de soutenir le régime légitime en place qui a subi des dommages. Pourtant, la bonne solution, est de deviner par l'investigation, c'est à dire par le dialogue et la déduction, que le véritable fautif est le seigneur qui souhaite voler les terres des rebelles. C'est également une illustration du fait que le Paladin place la Justice avant la Loi (comprendre le gouvernement légitime).

Déterminer les torts est souvent une tâche délicate qui demande beaucoup de doigté et non pas une approche "je tranche en deux le premier bonhomme qui a l'air d'un méchant comme à la télé". Ce n'est pas pour rien que le paladin est réputé pour son charisme: c'est un homme de dialogue qui épuisera toujours les possibilités de dialogue avant de faire parler les armes, toujours dans l'optique d'épargner la vie, sacrée à ses yeux.

Si tout ce blabla sur la nécessité pour un paladin d'avoir un minimum de jugeotte pour effectuer correctement sa mission ne vous convainc toujours pas, sachez tout de même que dans la première édition de Donjons&Dragons, la classe de paladin requérait un score minimal de 9 en intelligence. Cela peut paraître faible à tous nos amis grosbills pour qui un score inférieur à 18 inspire au mieux une condescendance méprisante mais c'est en tout cas bien supérieur au score minimal de 3 de la plupart des autres classes. Cela signifiait que pour être paladin, un personnage devait, *au minimum*, être aussi intelligent que le quidam moyen. Pourquoi avoir retiré ces restrictions aux éditions suivantes? Parce qu'obtenir aux dés les minima requis pour jouer un guerrier sacré s'avérait quasi impossible et que, de tous les requis de caractéristiques, c'était tout de même l'intelligence qui se justifiait le moins.

Si on l'ajoute aux requis de guerrier (force 12 et constitution 9) et à ceux spécifiques au paladin (sagesse 13 et charisme 17), on se rend compte que le point faible de celui-ci n'est pas l'intelligence comme le faisait malicieusement remarquer Agifem mais bien la dextérité, comme tous les fans de Keldorn (et les autres) auront pu le remarquer. Ceci dit, c'est peu étonnant de la part de quelqu'un qui passe son temps engoncé dans une armure lourde et qui n'utilise que marginalement les armes de jet.



# De l'assistance aux grand-mères qui traversent la route

J'entends dire sur le ton de la moquerie que le paladin s'occupe d'aider tous ceux qui l'entourent. Oui, c'est vrai, le paladin accomplit ces tâches, même rébarbatives, et toutes celles que d'autres dédaignent par faiblesse, lâcheté, égoïsme ou paresse. Il offre son existence entière au service des autres et cela me dépasse un peu que cela puisse prêter à rire. Bien sûr, un être maléfique se moquera de telles actions mais nous sommes tous partis du principe que le paladin servait le Bien.

Une autre composante du guerrier sacré est qu'il n'agit pas dans l'espoir d'une récompense mais uniquement à des fins altruistes. Pour certains d'entre eux, même les remerciements sont de trop: le simple fait de faire le Bien est la plus grande des récompenses. Cette conception des choses fait bien rire ses détracteurs, qui préfère suivre des buts bien plus enrichissants comme la recherche du pouvoir, de l'argent ou de la jouissance. Mais l'argent n'est-il pas par essence un potentiel non exploité, une abstraction de possibilité d'accomplir? A quoi sert-il d'amasser des richesses que l'on peut sans peine perdre à nouveau le lendemain? A quoi sert-il de grapiller du pouvoir qui sera dérobé bientôt par un jeune loup aux dents encore plus longues? Qu'apporte la jouissance sinon le vague souvenir nostalgique et l'envie de recommencer en une boucle nihiliste?

Le paladin sait que la véritable satisfaction provient du devoir accompli. A l'heure de mourir, il sait que chaque petite action aussi infime soit-elle à contribuer à rendre le monde plus sûr, plus accueillant, plus agréable quand tant de forces tendraient à le faire sombrer dans le chaos.



# Des créatures maléfiques...

J'entends dire également que le paladin s'attaque aux créatures qu'il perçoit maléfique sur un critère d'apparence et non d'essence, une sorte de "racisme". L'exemple le plus fréquemment donné est celui de Keldorn attaquant Viconia parce que celle-ci est une elfe noire. Mais est-ce vraiment ses origines qui guident son geste ou plutôt la nature de celle-ci? Rappelons que Viconia est une prêtresse maléfique, servant avec zèle une déesse reconnue pour sa cruauté.

N'oublions pas également que Keldorn est un inquisiteur, une sous-classe particulière des paladins qui considèrent la magie comme un don divin et qui ne supportent pas que celle-ci soit employée pour faire le mal. Aussi, un clerc maléfique agissant sous ses yeux ne pourra guère s'attirer ses bonnes grâces et la revendication du culte de Shar n'arrangera rien à l'histoire. D'ailleurs, si les développeurs avaient continué le raisonnement, ils auraient du forcer Keldorn à s'en prendre à Edwin également, celui-ci étant un utilisateur maléfique de la magie. Je regrette comme tout le monde qu'il s'en prenne à la belle elfe noire, un des deux personnages du jeu qui puisse emprunter le chemin de la rédemption mais au moins son geste n'est-il pas aussi simpliste que certains voudraient le faire le croire.

En parlant de créature "maléfique", il serait bon de donner une définition un peu plus claire de ce que signifie "être maléfique". Un paladin ne reconnait pas le Mal en se fiant à des préjugés (tous les tieffelins sont mauvais...) ou à des apparences (membre d'une tribu de barbares sanguinaires) mais en se basant sur sa jugeotte et sur les pouvoirs qui lui ont été accordés pour qu'il mène sa mission à bien. Il est d'ailleurs particulièrement intéressant de constater que dans la version originale des règles (pas celle de BG2 simplifiée pour le moteur de jeu), le pouvoir de détection du Mal d'un paladin ne détecte pas un *alignement mauvais* mais *des intentions maléfiques*. Ainsi, un commerçant sans histoire qui projette soudain d'assassiner un rival par jalousie sera ressenti par le paladin alors qu'un voyou habitué à terrorriser son quartier mais qui se contente au moment où il croise le paladin de flâner au grand air n'aura pas grand-chose à craindre de lui sur le moment.

Alors bien sûr, alignement mauvais et intentions maléfiques coïncident souvent mais un telle précision me semblait importante pour montrer que le paladin est armé pour reconnaître le véritable Mal et non pas se jeter arbitrairement sur la première personne qui le regarde de travers.



# Le mot de la fin: BG2 reste simpliste!

Les personnages présentés ne sont pas représentatifs de l'esprit du paladin en général. Keldorn est un inquisiteur, donc un personnage particulièrement extrêmiste par nature, et reste pourtant de conseil assez sage la plupart du temps; quant à Anomen, il n'est pas vraiment paladin mais seulement un apprenti assez impulsif et inexpérimenté. Se baser sur son comportement pour définir le paladin en général me parait un peu hâtif et simpliste.

En ce qui concerne les Paladins déchus, l'Ordre demande une enquête sur eux, pas d'aller les massacrer! Ce sont les Paladins déchus qui attaquent lorsque la couverture est éventée, le PJ ne fait que se défendre. De plus, les Déchus ont prouvé qu'ils étaient devenus maléfiques car, même s'ils tentent de se raccrocher à un semblant d'honneur, ils se livrent malgré tout au trafic d'esclaves (que même Korgan le Chaotique Mauvais trouve absolument répugnant lorsqu'il concerne des enfants).

Et si malgré tout ce que viens de dire, vous persistez et ne pouvez toujours pas supporter les paladins du Coeur Radieux d'Athkathla, rassurez-vous: il n'y en a que trois qui soient de vrais guerriers sacrés. Vous ne me croyez pas? Faites l'expérience: avec ToB installé, prenez Viconia à haut niveau, placez-là au milieu du Coeur Radieux et activez son pouvoir de repousser les morts-vivants: là, surprise, il ne marche que contre trois personnes: le Prélat, Keldorn et le jeune écuyer (qui n'est même pas supposé être paladin) au nord.

Vala

[Silk]

Je n'ai pas lu ton post, Wookiee, il est un peu tard, j'espère que tu m'en excuseras

Pourquoi les paladins m'insupportent IRL ou insupportent le majorité de mes persos in game :

1- Ils sont loyaux bons. C'est leur choix. Le problème avec les loyaux bons c'est qu'il n'ont aucune finesse de jugement : les loyaux ne remettent jamais en question ce qu'on leur enseigne (à ce titre anomen n'a jamais été Loyal, mais a tenu une attitude loyale, différence subtile, et erreur qu'on ne peut reprocher aux développeurs). Dans le RP du paladin, il y a à la base une servitude aveugle à des principes qui ne sont pas universels.

2- Le paladin est sensé être charismatique. Et ben personnellement, il n'y a rien que me fasse aussi peu d'effet qu'un paladin. Le charisme, c'est aussi l'art de modifier les sentiments de la personne en face, chose que le paladin de base est absolument incapable de faire.

3- Le paladin est bête. C'est dans sa nature, si ce n'était dans ses caracs. La paladin n'est pas amené à réfléchir par lui même. Outre celà, les paladins n'ont pas d'intelligence brute (logique), parce qu'ils n'en ont strictement pas besoin, et surtout qu'au tirage des caracs, quand on lui a donné 18 en force, 16 en constit, 16 en dextérité, 18 en sagesse et 16 en charisme, il reste au maximum, pour les meilleurs jets, 10 en intelligence. Grand Grand Max. Plus généralement 3, voire 4 ou 5 dans les bons jets.

Autrement dit, le paladin est fanatique et extrêmiste.

Celà dit, j'aime beaucoup jouer un paladin, bien que je le détourne souvant de sa fonction initiale...

[Agifem]

Tout d'abord, un point important, ma signature se rapporte à DD3, et non AD&D2, et dans cette édition, avoir 10-12 de dex est recommandé pour un palouf, ce qui sacrifie définitivement l'intelligence.

Ensuite, effectivement, le paladin n'est pas une brute servant le bien. Il peut etre ca, bien évidemment, mais il peut aussi etre un diplomate, utilisant son charisme et sa sagesse pour inciter les autres à faire des choix plus en accord avec le bien. Il peut également être un guerrier spécialisé dans la traque des mort-vivants (encore plus dans DD3 où ses pouvoirs contre eux sont accrus) ; bref, le paladin a le choix, tout comme le guerrier.

Le paladin n'est pas à mes yeux une aberration, juste un sujet de moquerie tout comme l'hygiène des nains. Alors ne me parlez pas des nains paloufs

[Wookiee]

Originally posted by Silk@vendredi 04 juin 2004, 02h29
3- Le paladin est bête. C'est dans sa nature, si ce n'était dans ses caracs. La paladin n'est pas amené à réfléchir par lui même. Outre celà, les paladins n'ont pas d'intelligence brute (logique), parce qu'ils n'en ont strictement pas besoin, et surtout qu'au tirage des caracs, quand on lui a donné 18 en force, 16 en constit, 16 en dextérité, 18 en sagesse et 16 en charisme, il reste au maximum, pour les meilleurs jets, 10 en intelligence. Grand Grand Max. Plus généralement 3, voire 4 ou 5 dans les bons jets.

En fait tu aurais peut-être du lire mon post Je décortique précisément ce point donc tu peux rétroactivement trouver les arguments que j'avance pour contrer ce que tu dis ...

2- Le paladin est sensé être charismatique. Et ben personnellement, il n'y a rien que me fasse aussi peu d'effet qu'un paladin. Le charisme, c'est aussi l'art de modifier les sentiments de la personne en face, chose que le paladin de base est absolument incapable de faire.

Ne généralise pas ton cas à toute la population ;p . Peut-être que les bigres ne te font strictement aucun effet mais de manière générale, ils sont reconnus pour être de beaux parleurs (psychologie et diplomatie font partie de leurs compétences de classe) et même beaux tout court (les filles en sont folles!).

1- Ils sont loyaux bons. C'est leur choix. Le problème avec les loyaux bons c'est qu'il n'ont aucune finesse de jugement : les loyaux ne remettent jamais en question ce qu'on leur enseigne (à ce titre anomen n'a jamais été Loyal, mais a tenu une attitude loyale, différence subtile, et erreur qu'on ne peut reprocher aux développeurs). Dans le RP du paladin, il y a à la base une servitude aveugle à des principes qui ne sont pas universels.

Je donnerai un peu plus tard (pour cause de rush de midi) mon humble avis sur cette délicate question déjà mise en avant par Erszebeth: est-il légitime de promouvoir (et non pas imposer) des valeurs qui ne sont peut-être pas universelles?

T'as vu Silk, j'ai fait mon rebelle, j'ai répondu aux questions dans l'ordre inverse

Edit: Ah oui, j'avais oublié:

Le paladin n'est pas à mes yeux une aberration, juste un sujet de moquerie tout comme l'hygiène des nains. Alors ne me parlez pas des nains paloufs

Contrairement à la grande majorité des habitants d'un monde médiéval (même fantastique), un paladin est particulièrement soigneux (et c'est peu de le dire) en ce qui concerne son hygiène personnelle et son apparence en général. Il y a donc de fortes chances qu'un nain paladin soit le nain le plus propre que tu puisses jamais rencontrer Bon, par contre, c'est vrai qu'il risque d'avoir la tête sacrément dure :rigoler:

[Erszebeth]

et même beaux tout court (les filles en sont folles!).

Ouais. Les paloufs sont comme certaines voitures :

Tout dans la carosserie et rien dans la tête. :notme2:

Et puis bon, j'ai beau être dans un ville de paloufs, je vois pas mon perso sortir avec l'un d'eux... *imagine un repousse les morts vivants au milieu de la nuit... ça risque d'être gênant... :notme:* )

[Agifem]

Originally posted by Wookiee@vendredi 04 juin 2004, 12h54

Le paladin n'est pas à mes yeux une aberration, juste un sujet de moquerie tout comme l'hygiène des nains. Alors ne me parlez pas des nains paloufs

Contrairement à la grande majorité des habitants d'un monde médiéval (même fantastique), un paladin est particulièrement soigneux (et c'est peu de le dire) en ce qui concerne son hygiène personnelle et son apparence en général. Il y a donc de fortes chances qu'un nain paladin soit le nain le plus propre que tu puisses jamais rencontrer Bon, par contre, c'est vrai qu'il risque d'avoir la tête sacrément dure :rigoler:

Un nain est un nain, paladin ou pas. La barbe fait un excellent bavoir pour celui qui boit beaucoup de bière. Mais retournons à nos paladins.

Donc, de part ma signature, je déduis qu'un paladin n'a que peu d'intelligence. Etant par nature dévoué à sa cause, parfois fanatique ou endoctriné, et n'ayant pas les moyens intellectuels de se remettre en cause, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il passe pour un abruti zélé, qui frappe ce qu'il pense être mauvais et fasse la leçon sans arrêt. (Et s'il est nain, il est alors encore plus buté :notme2: )

[Shreck]

D'aprés vous seul les paladins ont une intelligence et sa vous choc que chez eux donc les centaine de guerriers qui ont 3 - 5 d'intelligence qui tape et aprés parle ne vous choc pas.
Si le cas des guerrier ne vous dérange pas c'est que ce n'est pas l'intelligence de selui si qui vous choc dans se cas c'est que leurs intelligences n'est qu'une excuse pour les critiquer.

[Erszebeth]

Encore un qui n'a rien compris... On ne critique pas l'intelligence du paladin en elle même, on critique son incapacité à se remettre en question et a remettre en question la doctrine qu'on lui a bourré dans le crâne.

La question ne se pose pas pour un guerrier qui généralement se bât plus où moins pour lui même, ce qui est certes une cause douteuse, mais qui au moins a le mérite d'être claire.

[wotan]

on critique son incapacité à se remettre en question et a remettre en question la doctrine qu'on lui a bourré dans le crâne.

Pourquoi le ferait-il? il est rentré dans les ordres POUR ces doctrines, on ne les lui impose pas puisque C'EST LUI qui est venu les chercher.

A croire que, si on t'écoute, le Paladin est lobotomisé et réagi mécaniquement à ce qui l'entour!!! Il réagit comme son devoir lui ordonne mais aussi en fonction de sa religion... puisqu'elle représente, pour lui, la meilleur façon de vivre! Il ne faut pas oublier qu'il est aussi un religieux, avec des principe de vie religieux dans lesquels il croit.

Remettre en cause le dévouement au bien du paladin c'est aussi remettre en cause ses croyances. Donc sa vie.

[Erszebeth]

C'est bien cela. Si on ne se remet pas en cause, on avance pas. Le paladin est un archétype très statique et c'est justement l'une des choses que je lui reproche.

[Wookiee]

Originally posted by Erszebeth@vendredi 04 juin 2004, 19h11
Si on ne se remet pas en cause, on avance pas.

C'est un peu court, jeune... vampire. Même si on se base sur la pensée de Descartes qui prônait le doute systématique ("cartésien"), il ne faut pas oublier que cette remise en cause totale n'était sensée intervenir qu'une fois dans une vie lorsque l'être humain enfin devenu adulte se devait de réviser toutes sa conception de la vie pour partir ensuite sur des bases saines. Car en effet, je serais tenté de dire que l'autre extrême, la remise en cause permanente est la véritable cause de stagnation car ne permettant pas de construire quoi que ce soit de durable.

# De l'archétype immuable...

Pourquoi les paladins devraient-ils être les seuls à payer les pots cassés de l'enfermement dans un stéréotype? Si je prends tout à fait au hasard l'exemple des vampires, les règles spécifient noir sur blanc que ces morts-vivants sont obligatoirement d'alignement mauvais. Comment en effet un être dont toutes les émotions autres que celles correspondantes à sa nature de prédateur sont mortes avec le corps pourrait-il ressentir la compassion nécessaire à un alignement bon? Comment un être condamné de par sa nature même à chasser et tuer les membres de son ancienne espèce, à se lever chaque nuit en ressentant un besoin irrépréssible de s'abreuver de sang et de sentir la vie d'autres s'écouler en lui, peut-il éviter de devenir un monstre. Comment même la plus forte des volontés à lutter contre sa nature monstrueuse peut-elle ne pas s'effriter devant l'ennui débilitant provoqué par des siècles d'existence de parasite, tentant vainement de se distraire à l'aide de passe-temps délirants ne les conduisant que plus loin dans la folie? Et malgré cela, 95% des vampires de la Couronne se contentent d'un alignement sagement Chaotique Neutre... Bizarrement, il semble que les morts-vivants ne soient pas, eux, sensés se plier aux exigences de comportement que leur impose leur nature. Bref, passons, ce n'était pas un véritable argument...

# Du caractère figé des valeurs du paladin...

Oui, le paladin est un personnage par nature extrêmiste, du fait même de la nature fantastique de l'univers de D&D. Tout comme il existe dans ce monde des entités dont le seul but est la destruction de tout ce qui existe, il en existe d'autres dont la mission est d'assurer la stabilité et le bonheur pour tous. C'est en effet un extrême qui tente par tous les moyens de modifier l'équilibre des force en faveur de la Loi et du Bien.

Oui, le code de conduite ne souffre pas d'écart, oui il compte autant d'articles qu'un cours sur la mécanique des fluides avancée compte de secondes interminables, oui il ne supporte pas la désobéissance, tout cela je le concède (et avec le sourire ). Mais ce n'est pas forcément un mal si ce code de conduite correspond toujours à ce qui est bon.

Là est tout le noeud du problème comme le faisait remarquer Erszebeth: quelle légitimité a le paladin si le code de valeur qu'il met en avant par son propre exemple ne possède pas cette caution indispensable donnant la certitude que c'est effectivement la conduite idéale? Après tout, notre propre histoire regorge d'exemples de personnes persuadées de leur bon droit qui ont fait bien souvent bien plus de mal que de bien.

C'est dans ces moments-là qu'une bonne tartine de Nutella s'impose... pardon, je m'égare, c'est dans ces moments-là disais-je qu'il est bon de se rappeler que les paladins n'existent pas dans notre monde mais dans celui de D&D, et plus particulièrement dans le cas qui nous occupe, celui des Royaumes Oubliés, le Bien et le Mal ne sont pas des que des concepts abstraits mais des réalités parfaitement concrètes. Dans ce monde, la doctrine religieuse est directement dictée par les Dieux et ne saurait être énoncée pour refléter des convictions personnelles.

Malins que vous êtes, vous me rétorquerez que je n'ai fait que déplacer le problème et qu'après tout, les Dieux de Féérune pourraient être imparfaits et commettre des erreurs dans leurs choix. De plus, il semblerait toujours possible qu'un paladin interprète son code pour imposer des valeurs moins recommandables, telles que la répression ou l'obscurantisme.

Toutefois, le cas particulier du paladin interdit ces deux possibilités. En effet, les idéaux du paladin dépassent les dieux mêmes, les guerriers sacrés étant soumis directement aux idéaux de Justice et de Bien (qui, je le répète existent réellement dans le monde fantastique de D&D). D'ailleurs, il existe des paladins ne servant aucun Dieu, se contentant de leur relation privilégiée avec ces idéaux. De plus, un paladin qui trahit de quelque manière que ce soit ces idéaux risque de perdre son statut et ses pouvoirs. Ainsi, un paladin qui serait tenté de privilégier la Loi et sombrerait dans le travers de l'oppression, oubliant la compassion indispensable à son statut perdrait ses pouvoirs, ne correspondant plus aux idéaux universels de Justice et de Bien. La conduite d'un paladin est paradoxalement peut-être encore plus contraignante que les gens ne se l'imaginent car une perte de statut n'est pas forcément causée par un acte maléfique mais peut également être provoquée par une modification de son système de valeurs.

Une telle perte de statut ne doit pas forcément être vécue comme un drame. Un paladin a une mission, et doit obéir à des critères précis pour continuer à la remplir. Lorsqu'il se "remet en question", il cesse de suivre la voie du paladin et laisse simplement sa place à un autre.

Pour terminer et reprendre ce qu'a dit Wotann le paladin ne se fait pas "bourrer le crâne", "vider le jus de cervelle" ou "lobotomiser", se contentant d'accepter sans les comprendre une multitude de règles idiotes. Devenir un paladin est un choix délibéré et difficile à assumer, raison pour laquelle ils sont si rares. Il accepte de suivre des lois correspondant, et j'insiste vraiment sur ce point, à des concepts de Justice et de Bien ayant une réalité plus que tangible dans cet univers fantastique "polarisé" (pour ne pas utiliser le terme un peu péjoratif de "manichéen" même si c'est un peu le cas).

# De l'intérêt et du fun d'interpréter un paladin...

Ca c'est pour la prochaine fois Mais je vous assure que c'est possible, tout spécialement dans BG2

Edit: Oui j'en écris des tartines (de Nutella) mais il me semble important de développer les arguments justifiant le point de vue que je défends.

[Duo]

Je n'ai rien contre les Paladins (salut je m'incruste),
mais que ce soit dans BG 2 ou dans D&D ou sur le RP de la Couronne je n'aime pas le fait de jouer un personnage qui a un code de conduite précis et trop aligné sur le Loyal mais bon ils sont courageux et combattifs donc Vive les Paloufs !!!!!!

Se barre en courant se planquer à Melandis

[Erszebeth]

Bon, c'est off topic mais je ne vois pas pourquoi un vampire serait obligé de se plier à sa nature parce que les règles l'édictent. Ce n'est pas etre un vampire qui est monstrueux, c'est se plier aux exigences de cette nature qui peut potentiellement l'être.

Un vampire ne pourrait il à la place prendre un rôle d'observateur de ses créatures vivantes ? N'y aurait il qu'une seule manière de "jouer" le vampire, c'est à dire de servir de cible vivante au paladins (ce n'est qu'un exemple :notme2: ) Je refuse de voir le vampire aussi rigidement, pour ma part. La vie (et la non-vie aussi) ne suivent pas toujours des règles préétablies. Pour la même raison que je ne jouerais jamais un paladin (à cause de sa rigidité) je ne jouerais pas non plus un autre personnage selon les clichés qui lui sont propres. C'est ennuyeux, ça à déjà été fait cent fois et ça n'a aucun intérêt.

Bref, nous en revenons donc au sujet qui nous intéresse. Le palouf peut il être intéressant ? Comment le rendre plus convivial ? (car toi aussi tu as été jusqu'à te commettre avec une succube, mon cher Wookie...Pas très catholique, pour un paladin...)

[Kaïfa]

Bon je sais que c'est un peu de l'incruste et que je suis un tout petit posteur comparé à vous, mais je tiens quand même à dire tout mon souvient à nos amis les paladins!!!
Moi je n'imagine même pas une équipe sans un seul paladin dedant, Keldorn au minimum et comm d'hab moi!!
Comme cracher sur le parfait mélange de magie de prètre et de focre de guerrier, surtout quand tu lui rajoute une petite Carsomyr, on ne lui dit plus rien à notre ami le paladin.
Il suffit juste de jouer un gentil, mais c'est tout, sinon il y a pas de problèmes.
A part ceux que ça amuse d'allumer des peyos comme ça pour le fun, mais sinon c'est même une des classes de combattants les plus puissantes. Une petite anulation de magie et un gros coup d'épée, ça c'est le paladin!!!!

[Vanguard de Castelnéguer]

Salut! (particulierement à Wookie, il saura pourquoi...)

C'est vrai que si on veut avoir un paladin correct, il vaut mieux sacrifier l'intelligence, mais bon on peut pas tout avoir dans la vie... :oops: memes le smages n'ont que peu de force et de constitution, de facto ils sont si faciles à buter une fois au contact ...

Pour reprendre Erszebeth et ses vampires, ceux qui ont joué aux magnifiques jeux que sont les Soul Reaver (mais avec des fins "prise-de-cabasse" :snif: :lunette: )farouchement révolté contre les vampires responsables de sa déchéance et voit les séraphéens comme des héros rédempteurs du monde corrompu de Nosgoth, alors que dans le II, il retourne sa veste et voit ces derniers comme d'horribles fanatiques et le vampirisme comme une vertu et non comme une malediction... médite cela, tres chère, avec tous mes respectes de paladin.

Sur le sujet du mensonge, sachez que les dieux ne sont pas tombés sur la tête et devenus cons: lorsqu'un paladin doit mentir ou faire un choix contraire à son éthique, il comprend et lui pardonne, donc, aucun problème de ce coté la. Sinon, ce qui est marrant, c'est de passer les épreuves des Enfers de maniere à devenir mauvais, et dans TOB de devenir déchu, comme ca notre conscience ne nous importune plus, de même que notre morale (dommage que l'on puisse pas utiliser le Dépiauteur Infernal trouvé sur un des cadavres des Githyankis :sad: :snif: )

[Shreck]

Erszebeth ton explication sur les vampires montre une similitude entre les vampires et les paladins.

Les paladins doivent respecter leur code et vivre en conséquence.
Les vampires eux doivent respecter leur nature.

Par exemple : Le paladin ne peux pas tuer un innocent pour accomplir sa mission car le code lui interdit. Le vampire ne peut en aucun cas laisser une personne en vie s’y il a faim car c’est dans sa nature.

[Valmoer]

@Shreck : Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.

Les paladins
Déjà je ne voie pas comment la mission d'un paladin pourrait l'amener dans une situation où il devrait tuer un innocent.
Sinon pour tout autre grief à l'encontre des paladins -> Argumentation de Wookiee.

Les vampires
Mais en ce qui concerne les vampires, il leur est possible d'échapper à leur nature (mais si on suit les règles de V.L.M, c'est difficile). Mais nous avons dans les forums RP de la couronne le modèle parfait d'un vampire ayant maitrisé sa nature : la noble présidente de Luménis alias Perdigan Foxglove. (bien que je crois qu'une fois...)(et puis y'a Spike et Angel aussi...)

Wookiee = Archétype du bon paladin
Perdigan = Archétype du vampire sympa

(Qui a dit que j'étais un flatteur ??)

[Shreck]

a Valmoer :

Les vampires : il a était prouvé que les vampires ne peuvent pas échaper à leur nature. "un vampire privé de nourriture pendant trop longtemps est plngé dans un folie furieuse et il se mettra à tuer, jusqu'à ce que sa soif soit étanchée" (Encyclopédie de Toril, par Nathiel)

Si le vampire en question a le moyen de se payer des animaux pour se nourrir il est vrai qu’il résistera à sa nature, du moins pour un moment car tous vampires a besoin à un moment de boire du sang humain.

Les paladins : pour l’exemple très simple, l’ordre demande au paladin de chercher un objet saint, le paladin trouve l’objet mais si il le prend un homme qui est enfermé dans une prison de verre meurt. Dilemme homme ou ordre.

[Firel]

pour l’exemple très simple, l’ordre demande au paladin de chercher un objet saint, le paladin trouve l’objet mais si il le prend un homme qui est enfermé dans une prison de verre meurt. Dilemme homme ou ordre.

Le paladin est Loyal Bon (on l'a svt répété ), ce qui signifie que l'ordre qu'il sert et forcément Loyal Bon aussi. C pour ca que je pense qui si le paladin est amené a faire ce choix et qu'il choisit l'homme (ce qu'il devrait normalement faire) bin son ordre lui pardonnera surement ce fait.
Bref tt ca pour dire que le Paladin n'obéit po aveuglement à son "ordre" et à ses principes. Etant doté de raison (ce que bcp de personne n'ont po l'air de croire ), il fait les choix les plus appropriés à sa situation tout en restant en accord avec ses convictions bien sur.

Et puis tous les Paladins n'obeissent po à un "dieu" ou à un gouvernement. Certains suivent plutôt une philosphie (qu'elle soit transmise par un mentor ou dictée par le paladin lui même).

[EricZEGod]

Originally posted by Shreck@lundi 14 juin 2004, 22h18
Les paladins : pour l’exemple très simple, l’ordre demande au paladin de chercher un objet saint, le paladin trouve l’objet mais si il le prend un homme qui est enfermé dans une prison de verre meurt. Dilemme homme ou ordre.

Très simple

Le paladin cherchera par tous les moyens possibles et immaginables, à détruire la prison de verre pour délivrer l'homme et pourra librement prendre l'objet saint. Dans le cas où libérer l'homme est impossible, le paladin ne prendra pas l'objet saint afin de préserver la vie de l'homme et en avisera son ordre.

[Rincevent]

Ah Vanguard, je te soutiens dans ta noble quête, afin de réhabiliter à sa juste valeur le paladin, si décrié.

En effet sa bonté d'âme , toujours prêt à aider son prochain, et à défendre quiconque lui demande protection oui c'est vrai tout cà fait rigoler n'importe quel barbare.

Dans tous les JDR ou j'ai pu jouer (à NWN, en ce moment je joue une paladine !), cette classe à toujours un faible dans mon petit coeur de joueur (et pourtant avec un pseudo pareil, vous vous figurez que je joue un magicien, mais avec un seul sort à mon actif, c'est dur!!).

Et ne nous traiter plus de Paloufs ! est ce que je traite les trolls de suceurs de graviers, ou les nains de rase- Bitume ??? hein.

[Valmoer]

Il est triste qu'une si belle oeuvre soit enterrée si peu après sa création.
Du coeur, braves adhérents à la S.P.P! Levez-vous et chantez les louanges des paladins.
Allez crier partout leur Noblesse. Glorifiez leur humilité ! Et ramenez une boite de lait

Soyons fiers. Les paladins ont besoin de notre soutien.
Alors, à tous les paladins de la Couronne :

[greg la pompe]

Je viens de lire la totalité des messages, et cela démontre que les forums ne sont pas forcemment un lieu où règne la bêtise la plus complète... Certaines argumentations sont plaisantes à lire.

Pour moi, il est important de préciser que si il faut être loyal bon pour être paladin, être loyal bon ne veut pas dire être paladin... Il existe quantité de héros, qui défendent le bien et qui suivent une ligne de conduite stricte en se rendant bien compte de ce qu'il font... Je verrai bien mon magicien membre d'une guilde de magiciens défendant des valeurs comparables à celle du coeur radieux.
Cela démontre en tout cas qu'il est possible d'être très intelligent, et de défendre des valeurs tout en suivant une ligne de conduite.

Donc je suis un fervant défenseur des paladins. Ils représentent aux yeux des gens, un exemple de vertu et d'héroisme. Le bras du bien et de la justice. C'est important que les peuple ait des icônes...

Au niveau RP, un paladin, ce n'est pas si facile à jouer, dans les JDR en tout cas car les situations peuvent être plus complexe que d'éliminer un méchant tueur d'enfants Les situations peuvent être plus embrouillées et le personnage devra faire appel à toute son intelligence pour savoir quelle est la meilleure chose à faire, et le maître de jeu se fera un plaisir de le sanctionner si la décision n'est pas compatible... Dans le scénario de BG2 et TOB on peut se poser la question de savoir jusqu'où le mal s'est emparé du héros et de son groupe. Des
larcins, des meurtres , des massacres d'esclaves... Tout cela était-il nécessaire ?

Je poserai une question qui m'a fait réfléchir et qui pour moi aurais dû avoir plus de conséquences dans le jeu :
Quelle était la meilleure chose à faire en temps que paladin (ou simplement de joueur loyal bon) dans la cité sous-marine ?
1. Aider le roi fou pour que le peuple reste dans le chaos actuel, donc subisse les attaques de elfes noirs, mais aussi ne puisse pas se structurer pour attaquer les pêcheurs et les embarcations de la côte des épées ?
2. Aider le prince rebelle pour que le peuple puisse recouvrer sa puissance et lutter contre les elfes noirs, mais aussi comettres des terribles attaques sur la côte des épées ?
3. Tuer tout le monde (le prince et le roi ensuite ou l'inverse) parce que ce peuple est mauvais (j'ai vérifié avec une detection du mal) ???

[INDY]

C'est passionnant, c'est de la philosophie plus que de la classe dont on parle ici et c'est très bien.
Je me suis retenu de vous envoyer mes arguments de deux pages, certains pourrait croire que je tente de les convertir.

:notme2:
BG1: le paladin est la meilleur classe, juste devant le rodeur à cause de ses sorts et capacités, même si sa protection contre le mal n'est pas permanente et de 3m de rayon comme dans les règles.
Exemple: hull, les sirènes etc.
C'etait également une des raisons qui m'ont fait detester les neutres et mauvais, 20 en reputation c'est rapide à avoir et jaheira avec Khalid me lachaientt avant les mines de bois manteau. Je ne la prends plus dans BG1.(Alors l'historique de BG2??)

:notme2:
BG2: là il y a un problème, mon points de vue est carrément différents du modèle keldorn et mazzy. Je ne vous ennuierai pas avec mes deux pages mais je vous sors une des raisons qui m'ont fait haïr Jaheira, Keldorn et Mazzy.
(Jaheira c'etait pas deja le grand amour à cause de BG1).

Je sors d'ombre terre, reputation 20 et vertu immaculée (je dis bien vertu c'est à dire ethique strict et pas seulement réputation).
Je rencontre drizzt, je lui dis que je l'ai tué dans le BG1, il me demandes de m'excuser avec un ton qui me deplait fort, "lecher ses bottes?" non mais?, Là c'est la bataille, les trois energument cités me laissent en plan. Il ne reste qu'Aerie, Minsc et Charname, de plus ils se barrent avec mon equipement.
J'ai chargé X fois mais j'ai fini par tuer DRIZZT et son equipe( GNAFF GNAF qui a ramené son cadavre dans le 1?, là il retera plus rien de lui et de son équipe, Blague! ça n'aurait pas plu à mes alliés et pas fait trop LB).
Et depuis je ne prends plus de paladins, même quand je deviens un dieu loyal bon et que je convertis sarevok au LB.
Tuer Drizzt est devenu un test de puissance pour mes equipes, sauf que recement, je me suis reconcilié avec lui et jaheira. Pas avec les deux "palouf".

Peu de choses me conduisent à me comporter comme un mauvais dans les jeux et il en a un qui est toujours présent, LA VENGEANCE. (C'est pas assez cruel je trouve des fois).
A ARCANUM, je suis passé de 100 en bonté à 100 en mechancété à cause d'une quêtes que j'ai découverte à la fin du jeu, j'ai tué tous les gnomes et demi-ogres du jeu.(DANS LA JOIE ET L'ALLEGRESSE, et en SOLO parce que j'avais une equipe de bon). Ceux qui connaissent sauront laquelle.

Le paladin le plus marquant que j'ai trouvé dans un jeu vidéo et qui symbolise mon point de vue:
C'est ARIBETH de NWN.(Elle reunit des qualités extraordinaires et non compatibles et les defauts avec, quel dommage! parce qu'elle a failli me faire apprecier ce jeu).

Pour reprendre Erszebeth et ses vampires, ceux qui ont joué aux magnifiques jeux que sont les Soul Reaver (mais avec des fins "prise-de-cabasse" crying.gif online2long.gif )farouchement révolté contre les vampires responsables de sa déchéance et voit les séraphéens comme des héros rédempteurs du monde corrompu de Nosgoth, alors que dans le II, il retourne sa veste et voit ces derniers comme d'horribles fanatiques et le vampirisme comme une vertu et non comme une malediction... médite cela, tres chère, avec tous mes respectes de paladin.
KOI? Raziel retourne sa veste j'ai bien fait de pas l'avoir acheté alors!

NOOOOOOOOON RAZIEL etait super cool et là ils l'ont transformé en druide !
VADE RETRO! (j'ai bien fait de pas avoir acheté le deux LOL).
Encore une desillusion! Minsc et Bouh seront outrés de l'apprendre!
:off:

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Je suis neutre car je suis LB et CM.

GNAF GNAF GNAF! Mais pourquoi est il si méchant ?? TAZ le diable de tasmanie !

[Bravewood]

Les paloufs ... rien de mieux!!

Mon petit keldorn équipé de Carsomir.... et mon petit anomen (que j'aprecie certe moins) quand il devient enfin paloufs.. à eux deux ils sont terrible!!

il cassent la baraque!! (ps: je met toujours le fléau d'éternité et la masse de disruption ou le crom faer à Anomen, c'est un bon compromis, )

Ps: le terme palouf ne me semble pas péjoratif, juste amical!

Pss: Vive ce forum, et rebonjour à tous après deux mois!!

Woody, Bravewood et nouvellement Feanor (sorcier humain)

[Arthurius le Paladin]

La réponse est fort simple: la plupart des gens s'arretent au cliché simpliste du paladin "croisé-qui-tue-tout-ce-qui-est-d'alignement-mauvais", et qui est super coincé...

Du coup, certains confondent très vite les paladins avec "guerriers fascistes", et c'est a partir de la que leur mauvaise réputation se construit.