Oyez, oyez !

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Merci à toutes et à tous pour votre participation !

N'hésitez pas à aller commenter, ajouter des jeux auxquels vous n'auriez pas pensé...

[Philo] De l'(in)utilité des mathématiques

Ici, on parle de tout, de rien, des sujets importants, ou pas du tout… Passez faire une pause ici autour d'un bon verre pour papoter et parler des sujets qui vous tiennent à cœur. Convivialité et bonne humeur y sont les maîtres mots !
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Voyageuse
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Message par Voyageuse »

Moi c'est plutôt le contraire de gogorafido, j'ai dû me battre pour aller en S (à l'époque bac C). Parce que mon père considérait que les études scientifiques c'était pas très féminin... Que j'aurais pas de débouchés accessibles pour une femme (sous-entendu compatibles avec une vie d'épouse et de mère). et qu'il valait mieux que je m'oriente dans une voie littéraire si je voulais enseigner, ou vers du secrétariat ou de la comptabilité, où j'airais plus de débouchés adaptés. (Bon, accessoirement, ça le choquait parce que les sciences contrariaient son point de vue religieux très rétrograde sur les débuts de l'univers, de la terre et de l'homme, donc il considérait que je serais influencée dans un sens anti-religieux... J'avais déjà depuis longtemps renoncé à débattre avec lui sur ce point o :) )
Oui, je sais, mon père est... heu... spécial. Mais il s'est un peu amélioré en vieillissant... J'ai essuyé les plâtres... Le bonheur d'être l'aînée ! Heureusement, j'avais le soutien inconditionnel de ma mère, qui a toujours regretté d'avoir dû arrêter en 3°...

Bref... Je me suis battue pour aller en 1ère S et terminale C - et finalement il était très fier de dire à tout le monde à quel point je réussissais bien. Et, ensuite, si je suis allée en prépa et école d'ingénieur, c'est à la fois pour moi-même, par goût du défi, pour voir si j'en étais capable... et parce qu'il me serinait que ces métiers-là n'étaient pas pour les femmes.... Et contrairement à ce qu'on peut croire, j'avais beau être première de ma classe (dans un lycée de niveau correct, sans plu, d'une petite ville), aucun de mes profs ne m'a poussée à y aller. J'ai même eu des avertissements comme quoi c'était dur, la prépa (faut dire que j'avais choisi d'aller au lycée du parc, l'un des meilleurs de la région.... toujours par défi)

Donc, non, on pousse pas systématiquement les élèves à aller en S... Surtout les filles o :)
C'était juste pour l'anecdote...
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Le Marquis
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Message par Le Marquis »

Ah tiens, j'ai un peu de temps ce soir, alors c'est parti.
J'ai toujours bien aimé les maths. Manipuler des chiffres, c'est chouette. Il y a une magie là-dedans, qui n'existe pas avec les lettres. Je garde précieusement ma collection complète du magazine "Jeux et Stratégie"...
Après une école primaire dont je n'ai plus aucun souvenir (au niveau des maths, hein) j'ai débarqué en 6e. j'ai eu une prof normale, tout marchait bien, la routine quoi. Arrivé en 5e, j'ai eu un prof excellent, même s'il prenait quelques libertés avec le programme. Je m'amusais à démontrer des théorèmes de troisième, et il corrigeait mes élucubrations et me poussait vers d'autres pistes... C'était chouette. Je me rappelle aussi la fois où il avait organisé un concours de "le compte est bon", et je l'avais écoeuré quand il avait découvert que j'étais bien plus rapide que lui en calcul mental :D ...
En 4e, j'ai eu la meilleure prof de maths de ma scolarité. Je me régalais...
jusqu'à la troisième, ou j'ai récupéré un prof très "vieille école", qui maitrisait tout juste le programme. Sur la lancée de mes années précédentes, je me rappelle être allé le voir en début d'année au sujet d'un truc auquel j'avais réfléchi sur les équations du 4e degré, et je me souviens de son regard paniqué... il m'avait répondu de "ne pas m'occuper de ce genre de trucs, ça ne sert à rien." J'ai vite compris...
Toujours pas dégouté des maths, j'ai eu une très bonne prof en seconde, même si les chemisiers transparents qu'elle portait parfois n'aidaient pas à la concentration... :D
Par contre, la cata en première S. Une prof pas bien terrible, et qui m'avait un peu dans le nez. J'ai perdu là une partie de ma motivation, faut bien le dire. Alors que les autres profs me stimulaient, celle-là n'en avait rien à foutre et triait déjà les futurs prépas avant l'heure. Mes notes qui avaient été >= 16 jusque là chutèrent de 4 points... et je m'en fichais un peu. Il faut dire que le temps que je passais à jouer à ADD et d'autres... occupations n'aidait pas.
Même prof et même topo en terminale, heureusement qu'elle fut remplacée à mi-année.
C'est à ce moment-là que j'ai commencé à m'éloigner des maths, certaines parties du programme me semblaient purement théoriques et inutiles. A quoi ça sert les nombres complexes, les similitudes ? Bof...
Idée qui s'est amplifiée à la fac. J'aimais bien les maths utilitaires qui nous servaient en physique genre intégrales triples et autres développements limités, mais les espaces vectoriels me gonflaient au plus haut point (ils me l'ont d'ailleurs bien rendu en me plantant aux ENSI physique). C'est pourquoi je me suis dirigé vers un truc bien plus passionnant : la chimie. On ne faisait pas trop de maths en ENSI chimie cependant, dommage.
Actuellement j'aime toujours les maths. Je m'en sers encore souvent dans ma vie personnelle (genre des calculs de probas, des petits trucs sur les fonctions, etc.) Même après avoir lu ce topic, j'ai du mal à comprendre les gens qui trouvent ça inutile, même si c'est vrai qu'on peut vivre sans... C'est une matière où il faut avoir de bons profs, on peut vite en être écoeuré.
Après, pour ceux qui veulent "comprendre" les maths, je crois qu'il n'y a rien à comprendre. Il faut juste jouer avec, c'est tout.
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gogorafido
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Message par gogorafido »

Bon, une petite anecdote amusante moi aussi pour finir.... les système d'équation à 2 inconnues, c'est pas en 2nde, mais en 3ème
Mince alors, je régresse.

Vous voyez faut se méfier des témoignages + de 15 ans plus tard... je revois vraiment mon prof de seconde nous expliquer ca...

ceci étant, je viens de faire un saut sur un forum de math de secondes et le sujet "exercice de math incompréhensible" je trouve :

Bonjour,
Mon prof vient de me donner un exercise personel:
2 nombre ont pour somme 3 et pour produit 2 Trouver les deux nombres ?!!
Et il m'a dit d'utiliser les equations ?!!
Avez vous compris a quelques choses?

ah ah mdr
C'est ça le pire, je pense...
La pression pour faire une série scientifique, la série "d'élite"
Et oui, et du coup quelque part ... elle le devient. Si tout le monde est persuadé que la plus part des bons élèves partent en S ... ben ils vont réellement y aller.

Le "marrant" dans l'histoire c'est que pour essayer de partir en A1 (L) j'avais soulevé à mes parents le fait qu'ils aient passé un bac "philo". leur réponse :

- A l'époque (cuvée 68 et 69) les bons élèves partaient en philo qui était la série 'd'élite' par rapport à math élem. Et puis il a été jugé que pour favoriser l'égalité entre les différentes couches sociales on allait mettre en avant les maths. L'idée étant que les classes aisées avaient plus de facilité à transmettre une éducation littéraire à leur progéniture.

Ca vaut ce que ca vaut hein... si ca se trouve mes parents m'ont pris pour un jambon à l'époque et je m'en suis jamais aperçu...
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Ailyn
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Message par Ailyn »

gogorafido a écrit : Je dirais pour moi que l'intérêt d'être allé en S c'est que ça m'a appris à bosser et accessoirement à raisonner.
On fait ça dans toutes les sections, je te rassure. ^^


Pour rassurer tout le monde, car ça à l'air de provoquer quelques inquiétudes... Je n'ai fait qu'un an de break de maths, en terminale. C'est tout. Aujourd'hui, je fais encore des maths, par exemple de la carde de ma toute nouvelle matière de physique acoustique ;) .
J'ai fait d'énormes travaux en statistiques et aussi sur le calcul de probas et cacluls simples ces dernières années...

Pour moi, ça reste un outil, peut être parce que je ne connais pas l'"abstrait" de cette matière, mais comme je connais celui des langues et du langages, dans ma vision, je peux partir du principe que ce langage reste un outil comme le français, les mots et les verbes que l'on imbrique.

Evidemment, nous avons tous un cursus différent. Peut être que si j'avais fait des maths comme certains, je penserais comme vous, et peut être que si vous aviez fait des sciences du langage, vous penseriez comme moi...

Mais rien n'est moins sûr... o :) .
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Message par Nynaeve »

Aah les Maths <33 Et j'espère que ça va durer. Presque 2 mois de prépa déjà, et toujours autant accro =D En vérité je me suis jamais vraiment demandé qu'elle été l'utilité des mathématique, je trouve les maths intéressants voilà tout. Mais voilà en y réfléchissant bien, les maths sont au centre de nombreuses choses mais c'est caché derrière généralement.
Qui dira que la Physique est inutile? Bien sur on peu s'en passer, quel intérêt de savoir de quoi est constitué la matière noire, comment fonctionne un circuit électrique ou autre? On peut vivre sans, bien sur, mais on ne va pas juste vivre sans savoir comment tourne le monde autour de nous. Et sans les maths, la physique n'irait pas bien loin, de même pour d'autre domaines [voire la quasi-totalité?] que j'ai la flemme de trouvé là vu que jsuis creuvée x)

[ Voili voilou, mon p'tit mot de passage sur ce sujet ^^ ]

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gogorafido
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Message par gogorafido »

On fait ça dans toutes les sections, je te rassure.
Tant mieux si ton expérience est différente et si ca a bougé depuis le temps.

A mon "époque" et dans mon lycée. Ce n'était pas le cas en ce qui concerne la charge de travail.

Ca n'avait vraiment rien à voir entre les séries scientifiques d'un coté et les littéraires éco de l'autre.

Je dis ça sans en tirer une quelconque gloire ni sentiment de supériorité.
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Bat
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Message par Bat »

Smidge a écrit :Ahh.... les mathématiques...

*La*science exacte, par essence même. Indispensable pour tout, mais pourtant ô combien inutile.

Outil de sélection dans la plupart des filières, mais n'ayant que si peu de débouchés concrets. Comment une telle discipline peut faire autant d'émule, sans pour autant ne servir à quasiment personne ? Incontestée, et pourtant si peu "rentable".

Et vous ? Quel est votre ressenti par rapport aux maths ? Votre passé ? Votre présent... voire votre futur ;)
Traumatisé(e) à vie par votre vilain prof de maths ? :spiteful: Ou au contraire subjugué(e) par la beauté d'une logique disciplinée et imparable ? :l:

Et pour finir, que pensez-vous de la toute puissance de cette discipline dans le paysage scolaire, du collège aux grandes écoles ?

A vos plûmes !

+1 avec Althéa. Alors moi ce n'est pas du tout le grand amour avec les mathématiques, à l'exception du calcul mental où là je me débrouille pas mal. Pour le reste, j'avoie que je n'ai jamais compris comment faire un exercice de mathématiques, car je ne sais tout simplement pas appliquer un théorème de géométrie ou bien une formule d'algèbre. Dans ma famille on a essayé de faire de moi une bête à concours et un pro des sciences sous l'argument que les diplômes scientifiques avaient les meilleurs débouchés professionnels. C'est sans doute vrai...à condition d'être programmé par la nature à la base pour être un matheux. Or ce n'était visiblement pas mon cas.

Bref ça n'a jamais marché et au lycée ça a été encore pire. D'ailleurs j'ai eu le dernier mot car j'ai passé (et obtenu) un baccalauréat littéraire sans passer d'épreuve de mathématique, gniark gniark :P. Non mais :grin: .


Parmi les enseignants de mathématiques dans le secondaire, j'ai eu du pourri, du très pourri et du bon. Ceci dit même un super enseignant n'aurait pas pu faire grand chose pour moi.

Quand à la toute puissance de cette discipline dans le processus de sélection et de passage en classe supérieure des élèves, elle est tout à fait exagérée. Franchement je ne vois pas pourquoi le fait d'être moyen ou même complètement nul en matières scientifiques devrait interdire aux élèves de suivre une filière générale et d'accéder à l'enseignement supérieur.

Quand à l'obligation d'étudier les mathématiques au delà de la classe de 5ème, elle est inutile et détestable :

-inutile car la connaissance des mathématiques dans la vie quotidienne n'est d'aucune utilité, sauf le calcul, l'arithmétique élémentaire et la géométrie élémentaire

-inutile car dans la vie progessionnelle et dans les études supérieures, seule 5 à 10% de la population active a l'usage des mathématiques enseignées au collège lycée (en gros les ingénieurs, médecins etc...)

-détestable car si une personne n'a pas la "bosse des mathématiques", étudier les mathématique représentera non seulement une perte de temps mais aussi une souffrance morale. Et ceci d'autant plus que les mathématiques sont vues par les enseignants/parents d'élèves/pouvoirs publics comme La matière d'excellence à l'état pur. Bref on casse les pieds à des millions de pauvres ados pour un résultat nul et désastreux.

Quand au fait que l'étude des mathématiques permet d'apprendre à raisonner... L 'apprentissage des techniques de dissertation et le commentaire de texte en sciences humaines (littérature, histoire-géographie, économie) permet tout autant d'apprendre à structurer son raisonnement.

Bref pour moi au delà de la classe de 5è, l'apprentissage des mathématiques et sciences physiques devrait être à option, ce serait mieux pour une foule d'élèves qui n'ont pas une âme d'ingénieur :whistle: ....
Bat la chauve-souris de Gotham :)! Allez faire un tour à Luménis, ville de paix et de lumière. Et Ma Bio JdR ^^.
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gogorafido
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Message par gogorafido »

Quand au fait que l'étude des mathématiques permet d'apprendre à raisonner... L 'apprentissage des techniques de dissertation et le commentaire de texte en sciences humaines (littérature, hstoire-géographie, économie) permet tout autnt d'apprendre à structurer son raisonnement.
.

C'est peut être moi qui ait introduit cette notion de raisonnement.

Alors je tiens à préciser que si j'ai pu écrire que j'avais appris à raisonner en S, cela ne veut pas dire a contrario que l'on ne peut pas apprendre à raisonner ailleurs.
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Le Marquis
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Message par Le Marquis »

Bat a écrit : Quand à la toute puissance de cette discipline dans le processus de sélection et de passage en classe supérieure des élèves, elle est tout à fait exagérée. Franchement je ne vois pas pourquoi le fait d'être moyen ou même complètement nul en matières scientidiques devrait interdire aux élèves de suivre une filière générale et d'accéder à l'enseignement supérieur.
Euh, tu es au courant qu'il y a d'autres filières que S ? Qu'il y a des millions d'élèves qui suivent une filière générale et qui accèdent à l'enseignement supérieur ?
Quand à l'obligation d'étudier les mathématiques au delà de la classe de 5ème, elle est inutile et détestable :
Toi, t'as vraiment été traumatisé par les maths :D
-inutile car la connaissance des mathématiques dans la vie quotidienne n'est d'aucune utilité, sauf le calcul, l'arithmétique élémentaire et la géométrie élémentaire

-inutile car dans la vie progessionnelle et dans les études supérieures, seule 5 à 10% de la population active a l'usage des mathématiques enseignées au collège lycée (en gros les ingénieurs, médecins etc...)
On peut dire ça de toutes les disciplines, sans exception. Ca sert à quoi dans la vie courante ou professionnelle d'avoir appris les rois qui se sont succédés à la Renaissance, l'agriculture de la Russie, la dissertation et un tas d'autres choses ?
Bref pour moi au delà de la classe de 5è, l'apprentissage des mathéùatiques et sciences physiques devrait être à option, ce serait mieux pou rune foule d'élèves qui n'ont pas une âme d'ingénieur :whistle: ....
Disons que connaitre un peu de physique (ou autres disciplines scientifiques d'ailleurs) dans le monde technologique qui est le notre peut servir à la plupart des citoyens, et pas seulement aux ingénieurs. Ca n'a pas l'air d'être le cas pour toi... tant pis.
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Message par Dark Manuor »

Hop, renflouage de topic enterré.

J'ai vu qu'il y a des collègues matheux sur le forum :)

Pour moi, les mathématiques ont toujours été un jeu : j'adorais me triturer les méniges et je ne comprenais pas quand les autres trouvaient ça difficile, et ce, jusqu'en prépa deuxième année... ou j'ai commencer à jouer en tant que MJ et à ne plus fournir la quantité minimale de travail. Mon projet ayant toujours été de repartir à la fac pour devenir prof, c'est ce que j'ai fait.

J'aime faire des maths pour faire des maths (cela ne me posait aucun problème de passer 24h effective sur une agreg blanche), c'est pourquoi je n'ai pas poursuivi en études d'ingénieur (de plus, les maths passaient beaucoup mieux que la SI ou la physique qui passait tout de même bien). Mais dans les maths, je n'aime pas les probas ou les stats de haut niveau, contrairement à l'algèbre et la topologie...

C'est en arrivant devant une classe que je me suis rendu compte que tout le monde n'a pas la même opinion des mathématiques et j'ai dû trouver des réponses aux sempiternelles questions "A quoi ça sert les maths, Monsieur ?"
Voici donc ce que j'en pense :

Peu de gens font des maths pour faire des maths : les mathématiques sont un outil :
- Les mathématiques financières (Le Bachelier qui a enseigné à l'Université de Franche-Comté est le créateur de cette branche).
- Dans toutes les sciences dites dures : les mathématiques sont l'ossature.
- Dans la vie de tous les jours : savoir comment interpréter un sondage, tenir un budget (avec éventuellement des calculs d'intérêts...).
Ce qui fait qu'à part en série S (comme sélection), les mathématiques enseignées sont à mon avis très terre à terre.


Pourquoi les mathématiques sont-elles mal-aimées ?
- Les mathématiques modernes, très abstraites et sans applications directes ont fait d'énormes ravages chez une génération, donnant l'image de "les maths, c'est dur", image conservée malgré le retour à la normale et transmise aux générations suivantes.
- On demande beaucoup de rigueur dans la rédaction, quitte à imposer un schéma pour l'utilisation d'un théorème : ce cadre n'est pas nécessaire lorsque l'on maîtrise la chose, mais est utile pour ne pas oublier d'hypothèses..., pour certains élèves, cela est du formalisme et ils subissent cela comme une contrainte (alors que ces mêmes élèves pourront se révéler excellents en QCM ou en travaux de groupe pour suggérer des idées).
- De plus en plus : pourquoi apprendre à calculer alors qu'on a des machines puissantes à disposition ? Et du coup survient une vision uniquement calculatoire des mathématiques.

Voilà : je reviendrai surement éditer ça, mais il faut que j'y aille :)
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Inarius
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Message par Inarius »

Oui, je suis d'accord avec toi (j'ai déjà posté sur ce sujet en plus je crois, mais le fait de te lire m'a fait penser à quelque chose)

Surtout, avec les maths, les gens ne peuvent pas "bidouiller". C'est surtout visible après le bac en prépa quand il faut démontrer des trucs. Contrairement à la plupart des autres, on ne peut pas écrire juste n'importe quoi. On a une idée, ou pas. Et pire que ça, (notamment c'est pourquoi c'est la bête noire des élèves travailleurs pas forcément très doués) il y a une part des maths qui ne s'apprend pas.

Autant c'est vrai pour les lettres (notamment en niveau supérieur), autant chez les maths ça se voit assez vite. On a un raisonnement logique - ou pas. Et le travail j'ai l'impression paye moins que dans les autres matières. D'où cette réputation des maths d'être plus "égalitaire" que les autres matières car fils de riche ou fils de pauvre, rien n'y fait si on est pas bon en maths les cours payés n'y changeront pas grand grand chose. On ne saura que reproduire des cas connus, mais pas s'adapter et penser pour des cas nouveaux
"Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit"
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Message par Smidge »

"et moi je pue des pieds" * :gign:

non, plus sérieusement, si c'était aussi simple que ça, je serais déjà au chomage...

Donc, bien évidemment que les maths, ça s'apprend, comme le reste. Et on ne né pas génétiquement programmé pour en faire... Ca ne veut pas dire que tout le monde va y arriver, mais pas non plus que "on l'a ou on l'a pas".


(*comprenne la citation qui peut)
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Message par Ailyn »

Inarius a écrit :Oui, je suis d'accord avec toi (j'ai déjà posté sur ce sujet en plus je crois, mais le fait de te lire m'a fait penser à quelque chose)

Surtout, avec les maths, les gens ne peuvent pas "bidouiller". C'est surtout visible après le bac en prépa quand il faut démontrer des trucs. Contrairement à la plupart des autres, on ne peut pas écrire juste n'importe quoi. On a une idée, ou pas. Et pire que ça, (notamment c'est pourquoi c'est la bête noire des élèves travailleurs pas forcément très doués) il y a une part des maths qui ne s'apprend pas.
Je suis désolée, mais je ne peux pas m'empêcher de buter sur certains mots o :) .
Les maths ça s'apprend d'une manière assez similaire à un langage : il y a une assimilation de concept (sériation, classement, estimation, tout ça tout ça) qui s'apprennent et s’acquièrent avec l'expérience dès le plus jeune âge.
Tout ceci formera ce qu'on appelle le raisonnement mathématique. Tout ce qui ce conçoit clairement s'énonce clairement : ces raisonnements et démonstrations sont difficiles à expliquer, mais ils peuvent l'être et les exemples permettent de remettre en lumière les choses qui viennent d'être évoquées. On estime qu'on retient seulement 30% de ce qu'on lit, mais 70% de ce qu'on dit en faisant. Si on pouvait faire de même en cours de math, ce serait encore mieux pour ceux qui sont en difficultés.
Bref, tout ça pour dire que ça s'apprend, de A jusqu'à Z. Une bonne explication peut ainsi faire la différence ;) .
Inarius a écrit :Autant c'est vrai pour les lettres (notamment en niveau supérieur), autant chez les maths ça se voit assez vite. On a un raisonnement logique - ou pas. Et le travail j'ai l'impression paye moins que dans les autres matières. D'où cette réputation des maths d'être plus "égalitaire" que les autres matières car fils de riche ou fils de pauvre, rien n'y fait si on est pas bon en maths les cours payés n'y changeront pas grand grand chose. On ne saura que reproduire des cas connus, mais pas s'adapter et penser pour des cas nouveaux
Je regrette, pour les Lettres (je suis passée par là o :) ) tu n'écris pas n'importe quoi. Les choses doivent être maîtrisées, structurées et hiérarchisées dans un but très précis, avec argument et exemple à la clef. Surtout, ne jamais faire ça n'importe comment au risque de se retrouver avec plusieurs copies portant la mention "ce qui ce conçoit clairement s'énonce clairement" (c'est aussi mon cas :gign: ).
Non, on ne fait pas les choses comme on veut en Lettres, et c'est encore une fois au terme d'un long apprentissage que l'on peut se permettre des fioritures.

C'est très dommage d'opposer Lettres et Maths, puisque ces deux domaines s'appuient sur des compétences cognitives similaires, notamment l'adaptation à des situations nouvelles, et d'autres capacités permises elles aussi par notre lobe frontal.
C'est lui qui va gérer l'organisation et la planification des éléments que nous allons mettre en oeuvre pour résoudre une question ou répondre à un problème.
Pourquoi faudrait-il opposer deux domaines qui ne sont pas si éloignés que ça ?

Pour en revenir au sujet, les mathématiques, comme d'autres outils, nous permettent une certaine appréhension de la réalité en s'apparentant à une sorte de langage. Si on avait trouvé un autre langage pour parler de tout cela... Mais non, c'est ce qu'on a actuellement de plus opérationnel ^^ . Et c'est bien pratique d'ailleurs :p .
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Message par Inarius »

Point d'accord (enfin pas sur tout) avec vous messieurs dames
Et non, pue pas des pieds (chuchotement) : *je pue des pieds*

Pour la plupart des matières littéraires il y a une part d'apprentissage énorme. Comment disserter sur la structure sociale à la fin du Moyen âge en Italie du nord sans avoir lu et appris ? Je ne parle pas de suivre en cours, je parle d'apprendre.
Comment faire une dissertation sur l'économie de la facade Asie Pacifique à la fin du XXème siècle sans apprendre par coeur des tonnes de chiffres, dates, etc...? Vous vous êtes tapés peut être toutes les villes de Chine côtière du nord au sud ? Ou alors toutes les villes Américaines, avec la taille de la population et les principales industries ?
J'étais plutôt doué en histoire, et pourtant je n'ai eu des bonnes notes que lorsque je me suis mis à bosser et à apprendre par cœur.

Comment faire une dissertation (attention, je ne parle pas ici de la philo "pure" sans référence qu'on ne pratique presque qu'en terminale) sur "Nous savons que nous sommes mortels, mais nous n'y croyons pas" sans avoir lu et étudié les pensées des auteurs qui s'y rapportent ? Et ça, c'est des dizaines de pages de nom d'œuvre à connaître avec ce que chaque auteur pense exactement.

Enfin, je ne parle même pas de l'anatomie, de la géologie ou de la physique, où par exemple l'apprentissage par coeur de tous les os prend des jours et des jours entiers.
Ni de la table de Mendeleïev, ni de la poésie à connaître par cœur, ni des listes de vocabulaire et de conjugaison en langues vivantes,...Quoique pour les langues mon avis est plus réservé, car il y a des personnes qui intègrent de façon différente du genre on a l'impression qu'en dormant ils écoutent des films en VO et que le matin ils peuvent réécrire tout le vocabulaire. Mais sinon, hélas...lorsqu'il faut faire un thème grammatical où toutes les spécificités de la langue sont résumées dans chaque phrase...

Je n'ai peut être pas fait de maîtrise en maths, mais j'en ai fait quand même suffisamment pour voir que les maths étaient différents, puisque la base (OK il y a des formules à connaître, mais déjà il y a en a assez peu, et en plus la plupart peuvent se retrouver à partir d'autres) ne s'apprend pas par cœur mais est de la raison, de la réflexion, de la logique. Evidemment je prétend pas que hors maths = 100% apprentissage et maths = 100% capacité, mais ce que je dis c'est que le rapport apprentissage/capacité est plus en faveur de la capacité dans les maths que dans la plupart des autres matières, et d'ailleurs y compris en sciences.

On peut réussir en maths en travaillant peu si on est doué. Même à haut niveau (en tout cas à mon haut niveau à moi c'est à dire deux ans de prépas). Et pour avoir vu Smidge
► Afficher le texte
travailler dur durant ses études, je peux vous dire que c'est vrai. Alors que pour les autres matières, il fallait bien sûr aussi une capacité dans cette matière, mais surtout essentiellement de l'apprentissage.

Vous avez le droit d'être pas d'accord !


Je regrette, pour les Lettres (je suis passée par là o :) ) tu n'écris pas n'importe quoi. Les choses doivent être maîtrisées, structurées et hiérarchisées dans un but très précis, avec argument et exemple à la clef. Surtout, ne jamais faire ça n'importe comment au risque de se retrouver avec plusieurs copies portant la mention "ce qui ce conçoit clairement s'énonce clairement" (c'est aussi mon cas :gign: ).
Ailyn, c'est exactement ce que je pense. En fait j'aurais plus développer ma pensée. En lettres on peut tout à fait bidouiller, et la conséquence sera souvent très très brutale. Mais sur le coup on ne s'en aperçoit pas forcément. Alors qu'avec les maths, si on y arrive pas, on a rien du tout, c'est plus "on sait" ou "on sait pas". J'ai déjà vu des copies rendues blanches en maths. Jamais en philo, ni en histoire, ni en géo, ni en français. L'impact psychologique est quand même pas le même, car quand on bidouille même si on se plante magistralement on a au moins l'impression d'avoir fait quelque chose. Alors que les maths, il y a un peu l'aspect "mur en béton" quand on est limite sur le sujet. La seule fois où j'ai ressenti la même impression qu'en maths, c'était avec un QCM de culture générale au québec, avec des points négatifs sur les mauvaises questions.
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Elanor
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Message par Elanor »

Là je pense qu'il vaudrait mieux différencier deux choses:

-les matières à apprendre "par cœur":où il s'agit emmagasiner des notions et de les ressortir tel quel et qui ne font même pas appel à notre sens critique (en pharma, les matières du genre sont en nombre conséquent :gign: ) bien que pour ma part, je ne peux pas apprendre des choses que je ne comprend pas (j'avais des copines ahurissantes qui recrachaient des phrases sans en comprendre la moitié o :) )

-les matières à comprendre: dans ce genre de matière, il y a effectivement des notions de base à acquérir et pour le reste, nous devons faire appel à notre raisonnement. E t effectivement, si on a pas compris , c'est difficile de pouvoir progresser.

En pharma, nous avions peu de matières qui impliquaient notre raisonnement: "les chimies" (pour résumer), la physique (1ière et deuxième année) et les maths (uniquement en première année). Autant en chimie et en physique, je pouvait pondre des choses en apprenant bien mes leçons, autant en maths, qu'en j'avais pas pigé le truc, j'étais à la rue :gign:
Edit: sur le même shéma, en TS j'avais 16 de moyenne en bio (ben quoi j'ai un disque dur à la place du cerveau o :) ) alors qu'en math, j'atteignais avec pénibilité le 11. (physique-chimie c'était un peu particulier: 8/9 en chimie et 3/11 en physique grosso modo à chaque DS d'où un jolie 11 de moyenne toute l'année :p Je suis assez imperméable à la physique, ça m'a jamais plu comme matière :gign: )

Pour avoir fait mes révisions de 4ième année, comprenant essentiellement de gentilles matières avec des gros pavés à savoir par cœur, pendant que Smidge lui "révisait" ses examens de licence... On peut pas dire qu'on bossait de la même façon o :)
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Dark Manuor
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Message par Dark Manuor »

Je suis en train de corriger un DS de TS : j'ai une élève qui bosse très dur et qui m'écrit des pages et des pages de calculs bourrés de fautes et c'est désolant parce qu'elle se donne du mal et qu'au final elle n'obtiendra que peu de points (genre 5/20...) : elle a des lacunes des années précédentes, mais elle ne se décourage pas (moi je ne pourrais pas).

Dans la même classe, j'ai une autre élève qui n'est pas douée du tout en maths, mais qui arrive en travaillant très dur à accrocher un 12 de moyenne. J'admire sa ténacité, mais dès que l'on sortira du cadre habituel ou que l'on fera un exercice un peu différent, elle va chercher, mais sera complètement perdue. Cette élève arrive à obtenir une moyenne honorable en TS et aura sûrement une note pas mauvaise au baccalauréat, mais elle ne pourrait pas poursuivre en prépa, voire même en fac de maths(elle comprend ce qu'on fait sur le moment, puis en refaisant les exercices après, mais elle n'est pas capable de proposer un raisonnement valide lorsque l'on s'écarte de "l'habituel". En même temps, c'est tout ce que l'on exige pour le bac), ça tombe bien, elle veut partir dans le médical...


J'ai un peu l'impression qu'il y a vraiment besoin en mathématiques d'avoir l'esprit formé (ça se forme un espret...) à la logique, et cela de plus en plus à mesure de la progression, alors qu'au début il suffit de potasser ses formules et de refaire ses exercices pour s'en sortir honorablement. Pour ma part, je pense que pour des élèves bosseurs, la cassure se fait lors des classes de 1S, TS (en 1S pour les vraiment faibles, la TS étant la dernière année où on peut se contenter d'apprendre des schémas de raisonnement et de les reproduire : après, ce n'est plus possible).

EDIT : Tout à fait d'accord pour le fait que ce n'est plus flagrant pour les maths que pour d'autres matières.
De plus, il ne faut pas croire, philo et maths sont liées : quelqu'un de bon en maths, pour peu qu'il travaille un minimum en philo (apprendre le cadre de la dissert) peut obtenir de très bons résultats en philosphie : c'est de la logique dans les deux matières.
Après, il y a aussi la vision des choses en géométrie : j'ai une vision très géométrique des choses, arrivant à bien me représenter les différents objets mathématiques et j'adore la géométrie. Mais j'ai des amis profs de maths qui détestent la géométrie, tant en 2D qu'en 3D : il y a plusieurs manières de percevoir les maths et cela influe sur les performances dans les divers domaines des mathématiques.
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Message par Smidge »

Je ne dis pas que le travail fait tout, pour certains il suffit de bien écouter en cours ou d'être actif en TD, ça peut suffire. Mais cela dit, c'est *quand même* quelque chose qui s'apprend.
Perso, en terminale, je n'ai absolument rien compris à la démonstration par récurrence. Mais walou que chez que dalle. Il n'y avait pas de "on sait" ou "on sait pas". On me l'a réexpliqué en fac, différemment, et j'ai fini par réaliser le fonctionnement. Il n'y a pas grand chose à voir avec mes capacités. C'est plutôt avec celles du prof !

Et accessoirement, des copies blanches en philo, je crois que c'est bien plus fréquent qu'on ne le crois...

Bref, comme je l'ai déjà dit dans mes posts précédents (plus anciens), je reste persuadé que l'enseignement prodigué est capital, bien plus que les "capacités" de l'élève. Alors, oui, c'est vrai que sans prof, c'est très difficile d'apprendre des maths. Donc en travaillant seul, mais sans un prof pour nous aider (ou dans une classe un peu chargée), c'est pas facile, voire parfois impossible. D'où le fait que ça puisse donner l'illusion de "capacités innée", genre "on l'a ou on l'a pas".
Alors certains auront plus de facilité que d'autres, c'est sûr, mais ça n'est pas plus flagrant sur les maths que sur les reste : perso, *même* en bossant, j'aurai été bien incapable de suivre une filière littéraire...
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Inarius
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Message par Inarius »

Le "bon en maths donc bon en philo parce que bon c'est un peu pareil" est un mythe pour terminale S.

En dehors de la terminale (où on fait réfléchir un peu les élèves dans le vent puisqu'ils n'ont encore aucune référence) et peut être les niveaux très supérieurs (genre doctorat, et encore que non en fait seulement "après"), on ne pense pas tout seul en philosophie. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des cours.
Et faux faux archifaux, 95% des gens que je connais qui ont fait de la philo après le bac (soit dans une prépa lettre, soit en fac de philo) étaient des quiches en maths.


D'ailleurs au cas où vous l'aviez oublié, en terminale L on fait 8 heures de philo par semaine, contre 3 en S. Ce qui fait qu'en S les matheux sont bons en philo et en maths n'a rien à voir avec le fait qu'au XVIIème siècle, ceux qui étaient philosophes étaient aussi des mathématiciens (genre Descartes ou Pascal). C'est plus dû à l'addition d'une tradition humaniste propre à cette période ainsi que la tradition historique des Grecs chez qui la plupart des philosophes étaient matheux. Cela a à voir avec le fait qu'on ne demande quasiment que des sujets sans connaissance où on fait raisonner les gens dans le vide, ce qui fait que globalement les gens qui ont une bonne logique (un truc qui s'apprend donc pas trop, ou disons qui peut seulement se développer, selon moi) s'en sortent bien, comme ceux qui ont une bonne logique s'en sortent bien en maths d'ailleurs.

Mais hélas, rapidement la philo devient reproduire sous forme personnelle la pensée des auteurs qu'on a appris en les articulant dans le bon sens et en ajoutant une touche de bonne écriture. Hé oui, même en philo ça ressemble à une dissertation de français.
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Message par Smidge »

Et en maths, c'est pas loin d'être la même chose. C'est en ayant étudié des démonstrations à la pelle qu'on se créé un "stock", ce qui permet ensuite de démontrer autre chose. On fait aussi par analogie, on "essaye" avec des "bouts de preuves" qu'on a déjà observé ici ou là.

C'est vrai "qu'en théorie", on est censé pouvoir faire une démonstration de maths tout seul, sans aucune expérience particulière, mais en pratique ça n'est pas vrai du tout. On ne fait que se servir de tout ce qu'on a déjà compris, rien de plus.
La plupart du temps, on ne pense pas tout seul en maths. Comme nulle part en fait.




EDIT : d'ailleurs, ça n'est précisément pas un syllogisme, justement :D mais ce qui s'appelle plus communément "prendre la partie pour le tout" :whistle2:
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Dark Manuor
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Message par Dark Manuor »

Oh le syllogisme croustillant :

Tous (95%) les fac de philo/prépa lettres sont bons en philo.
Or (95%) des fac de philo/prépa lettres sont des quiches en maths.
Donc tous les bons en philo sont des quiches en maths.

A => B
A => C
Donc B => C........................................... Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.

Ce n'est pas parce que 95% des gens qui vont en fac de philo ou en prépa lettres sont des quiches en maths que les matheux ne sont pas bons en philo, c'est juste qu'ils ont choisi une autre voie.


"Mais hélas, rapidement la philo devient reproduire sous forme personnelle la pensée des auteurs qu'on a appris en les articulant dans le bon sens et en ajoutant une touche de bonne écriture. Hé oui, même en philo ça ressemble à une dissertation de français."

Justement, je n'appelle pas ça de la philosophie, mais de la littérature ou un mélange entre les deux. Par philosophie, j'entends "apprendre à philosopher" et non pas se baser sur ce que d'autres ont dit : avoir une vision personnelle d'une question donnée.

EDIT : pour moi, la philosophie, tout comme les mathématiques est la construction d'un raisonnement. Pour cela, on dispose de certains outils Il est vrai que l'apprentissage des mathématiques passe par un mimétisme de raisonnements (quoique l'on reprend tout à zéro en post bac)... et justement ce que j'aime bien dans la philosophie de TS, c'est qu'elle intervient à un moment où l'on se pose beaucoup de questions d'une part, et d'autre part parce que l'on n'a pas à trop se remplir la tête avec "Machin a dit ..." "Truc à dit ..." et que les raisonnements sont plus personnels et moins "pollués" par des avis extérieurs.
C'est toujours un plaisir lorsqu'un en DS, un élève trouve une autre façon de montrer un théorème que celle que j'ai exposée en cours. Cela signifie qu'il a compris le comment ça marche et qu'il n'est pas rivé dans un carcan de mimétisme.
Je me rappelle en TS, je m'amusais à tout démontrer avant la prof... bien sûr, mes preuves étaient souvent plus longues que celles de la prof et surtout, je n'avais pas le recul nécessaire pour voir que certains de mes outils n'étaient pas triviaux (genre "Si a divise bc et que a est premier avec b, alors a divise c" me semblait trivial du fait de la définition d'un nombre premier, de la décomposition en facteurs premiers et de nombres premiers entre eux, et je ne voyais absolument pas l'utilité de l'utiliser, me ramenant toujours à la définition d'un nombre premier, ce qui faisait enrager la prof, mais à mon niveau, en utilisant les définitions à ma disposition, j'estimais ne pas en avoir besoin...).
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Message par Ailyn »

Dark Manuor a écrit : Justement, je n'appelle pas ça de la philosophie, mais de la littérature ou un mélange entre les deux. Par philosophie, j'entends "apprendre à philosopher" et non pas se baser sur ce que d'autres ont dit : avoir une vision personnelle d'une question donnée.
Perso, pour moi ce n'est ni de la philosophie, ni de la littérature, c'est mettre des bouts ensemble et appeler ça tout à fait grossièrement une "dissertation". Une vraie dissertation, ce n'est pas cela, et ça fait appel au raisonnement. Accorcher des wagons sans vraiment comprendre si ça va ensemble mais surtout POURQUOI et COMMENT ça peut aller ensemble, c'est écrire pour faire joli.
Inarius a écrit :Le "bon en maths donc bon en philo parce que bon c'est un peu pareil" est un mythe pour terminale S.
Le mythe, c'est surtout de croire que l'être humain n'est fait que de capacités innées. Fin de la parenthèse.

Les maths, ça s'apprend et la détection notamment des dyscalculies est la preuve de ce qui peut foirer dans cette acquisition. L'être humain est un savant mélange entre capacités innées et acquisitions. Il y a même des capacités innées à faire des acquisitions. C'est pas pour ça que l'être humain a la motivation de le faire, ou de ne pas le faire.
La notion d'innée est bien trop simpliste pour expliquer l'évolution et les merveilles que peut produire un être humain.


Mais sinon dans l'absolu et surtout pour retomber dans le vrai sujet :p , cette petite discussion m'a fait réaliser que dans l'absolu... les maths, la littérature, la philo... Ca sert à rien. On va retourner à la vie sauvage puisque tout cela ne sert à rien.
Pour ceux chez qui les maths sont soi disant innés, il ne leur restera plus qu'à calculer la probabilité de tomber sur un ours au prochain bosquet... :gign: .
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Voyageuse
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Message par Voyageuse »

"Les maths ça s'apprend"... oui et non. Je considère plutôt, comme tu l'as dit Ailyn, que tout se base sur des capacités cognitives qui se mettent en place dans la petite enfance voire avant (dénombrement, notion de quantité, classement...). Et pour quelques élèves elles ne se sont pas mises en place correctement et pour ceux-là je me sens, en tant que prof, totalement démunie. Pour d'autes elles sont sans doute plus développées que la moyenne, ce qui fait qu'ils ont une bonne intuition mathématique. Et au milieu il y a des élèves plus moyens, bosseurs ou pas. Après, bien sûr il y a une part d'apprentissage et d'entraînement qui va plus ou moins développer le sens de la logique, du raisonnement, et d'abstraction.

Ceux qui n'ont pas du tout développé les capacités cognitives nécessaires (dyscalculiques par ex), honnêtement je ne peux pas grand-chose pour eux. Ils ont de telles lacunes, un tel retard dans l'acquisition des bases de primaire, que je les sais incapables de rentrer dans l'abstraction ou dans le raisonnement, en tout cas pas tout de suite, peut-être jamais pour certains ; je leur enseigne le programme de 4° en sachant que certains ne peuvent pas le suivre (ça concerne environ 1 voire 2 élèves par classe, qui n'ont pas le sens des opérations, des quantités, des décimaux, des fractions...). Ils ont en général d'autres lacunes en plus, et finiront en apprentissage, orientés "par défaut", parfois dès la 4°. Les plus motivés d'entre eux cherchent des recettes toutes faites, des trucs qui marcheraient tout le temps, sans comprendre les notions en jeu derrière ; hélas souvent ça ne donne pas grand-chose au final.
Inversement, on sait qu'un élève est bon en maths quand il se crée sa propre méthode, sa propre façon de rédiger un raisonnement, ou de mener un calcul. Bien sûr, il y a aussi des élèves très bons qui vont appliquer exactement la méthode vue en cours pour être sûr d'avoir une bonne note... par contre ça ne leur demande que très peu de travail, alors qu'un élève moyen ou faible aura à s'entraîner beaucoup plus pour acquérir une nouvelle technique (qui souvent, pour lui, restera une simple "technique" qu'il ne saura pas forcément réutiliser dans un autre contexte).

Donc voilà, je ne pense pas vraiment comme Ailyn... Disons que certains ont besoin de beaucoup de travail pour arriver à un bon niveau en maths (et ceux-si seront largués s'ils veulent continuer dans les maths après-bac, parce que la vitesse va trop s'accélérer... mais la plupart du temps ils le savent), alors que certains ont développé dans la petite enfance (ou dans les gènes ?) des capacités cognitives qui leur feront atteindre le même niveau sans trop d'effort. Et quelques rares personnes ont un vrai blocage.

Quant à l'opposition maths-philo... Les deux nécessitent de la logique et un raisonnement, certes pas du même genre. Je pense moi aussi que la philo nécessite d'ingurgiter beaucoup plus de connaissances. pour les maths tout repose sur un nombre assez restreint de notions et théorèmes (liés les uns aux autres), et même si on apprend en faisant plein de démonstrations différentes, ça reste quand même moins de boulot que la philo ou toute autre matière... c'est bien pour ça que j'ai choisi cette voie, par fainéantise :p (je déteste apprendre par coeur...).
Mais cela étant dit... ben si, faut quand même bosser. D'ailleurs, après avoir parlé plusieurs fois de passer l'agreg interne, je dois admettre que non, je vais renoncer. Parce que faudrait que je retrouve mon niveau de fin de prépa (ou de préparation capes); quand je lis la liste des notions je sais que je les ai toutes étudiées ou presque, qu'à l'époque je maîtrisais tout ça... mais j'ai absolument tout oublié, ça me ferat un boulot fou absolument incompatible avec la vie de famille! Parce que quand même, faut bien admettre que les maths de haut niveau, ça s'oublie très vite... etça sert à rien (sauf pour les chercheurs... en maths-physque-éco...)

Bon, pour en revenir au sujet de l'utilité des maths... comme je le dis chaque année aux 2-3 élèves blasés/provocateurs qui me le demandent ("à quoi ça va me servir Pythagore, je veux être coiffeuse!"), en maths comme dans plein d'autres domaines c'est pas le contenu qui compte, c'est les capacités intellectuelles que l'on développe à travers le contenu. Bien sûr, le contenu sert à des tas de métiers, des tas de domaines... mais pour tous les autres, ça n'est jamais inutile d'avoir fait des maths, ça développe la logique, l'abstraction, la recherche d'idées pour résoudre un problème, la rigueur.

(ah, et moi j'ai eu drit aux maths modernes... enfin, c'était la dernière année où c'était au programme... et j'ai adoré ! mais je comprends qu'on puisse détester...)
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Message par Smidge »

La "facilité" en maths, finalement, c'est simplement être créatif. Comme savoir inventer une bonne histoire, ou savoir comment s'y prendre pour construire un programme informatique. On a un "bagage" venant du cours, des exercices qu'on a déjà vu, de ce qu'un prof nous a expliqué, etc etc, et en plus de tout ça, certains d'entre nous savent faire preuve d'imagination. C'est là dessus que nous pouvons être inégaux (mais pas forcément pour les raisons qu'on croit).

Mais par contre, je maintiens, cette "imagination" n'est pas du tout le seul fait des mathématiques. Elle se manifeste dans plein de domaines différents.
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Inarius
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Message par Inarius »

Merci de ne pas simplifier mes propos.
Le mythe, c'est surtout de croire que l'être humain n'est fait que de capacités innées. Fin de la parenthèse.
Je n'ai pas dit que les maths étaient innés. (inné = génétique puisque de naissance)
j'ai juste dit que les maths pour une partie plus importante que la plupart des autres matières étaient liés à une capacité qu'à du travail. (voir le post de Voyageuse avec lequel je suis tout à fait d'accord). Je n'ai jamais dit que maths = 0% travail 100% inné (je n'ai jamais d'ailleurs parlé d'inné, mais de capacité n'en déplaise à Ailyn) et le reste = 100% travail. Quelque chose de plus nuancé.

Je suis d'accord avec Voyageuse, je pense en effet que les choses se déterminent assez tôt peut être en enfance, avec peut être des facteurs génétiques aggravants/facilitants. Et qu'ensuite, c'est les rencontres, les conditions de travail, le goût qui font qu'on est bon ou pas. Comme pour pas mal de choses d'ailleurs. Mais que globalement et notamment de ce que j'ai vu (qui vaut ce qu'il vaut mais comme pour tous les gens qui parlent sur ce forum, non ?), je trouve que l'importance du travail est moindre. Voilà.

Pour ce qui est de la philo, j'essaye juste d'expliquer que la plupart des gens pensent ça de la philo tout simplement parce qu'ils n'en ont fait qu'une année (en terminale, S le plus souvent).

Tous (95%) les fac de philo/prépa lettres sont bons en philo.
Or (95%) des fac de philo/prépa lettres sont des quiches en maths.
Donc tous les bons en philo sont des quiches en maths.
C'est toi qui invente un syllogisme là où il n'en a pas. Tu prétends que je démontre C en me servant d'un A et B fallacieux. Mais regarde ce que j'ai écrit. Je constate immédiatement C et donc j'en déduis que l'affirmation de départ (être bon en philo et être en bon en maths sont des choses proches) est fausse.
Là où tu peux m'attaquer, c'est sur la taille de l'échantillon certes.

Là où on peut raisonner c'est aussi constater l'origine des gens en fac de philo, se demander si un S qui serait bon en philo pourrait faire une fac de philo, ou ce genre de chose. Mais certainement pas un syllogisme. Donc quelque part un biais sur l'échantillon.
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Message par Dark Manuor »

Avant toues choses, je m'excuse donc d'avoir dit que tu avais utilisé un syllogisme fallacieux.

Cela est dû à mon habitude de tout passer au crible (habitude prise en cours de philo :) : ramener un raisonnement à un/des syllogismes et vérifier que primo le syllogisme est vrai, secondo : les prémisses aussi) et j'ai parlé hâtivement (je n'ai considéré que le cas où les prémisses étaient vraies, devant extrapoler la dernière). Cela dit, il y a quand même une erreur dans ta preuve (pas dans le syllogisme, mais dans une prémisse).
Je reprends ton raisonnement :
"Et faux faux archifaux, 95% des gens que je connais qui ont fait de la philo après le bac (soit dans une prépa lettre, soit en fac de philo) étaient des quiches en maths."

Tu constates donc que :
B : "95% des gens qui ont fait de la philo après le bac étaient des quiches en maths" ce qui serait la deuxième prémisse du syllogisme proposé.
Sans parler de la taille de l'échantillon (je pense que cela doit assez bien reflèter la réalité), j'ai effectivement extrapolé pour arriver à comprendre comment tu étais arrivé à la conclusion :
C : "Tous les bons en philo sont des quiches en maths".

Le problème, c'est que "faire de la philo après le bac" est différent d"'être bon en philo" : tu constates quelque chose de différent de ce que tu annonces, d'où l'idée de retrouver un raisonnement logique qui permettrait de conduire de B à C.
J'ai tenté de décomposer avec un syllogisme, qui est le raisonnement logique de base.
J'ai donc explicité la prémisse A : "Tous ceux qui font de la philo après le bac sont bons en philo" qui est manifestement vraie et qui donne un syllogisme faux.
Je pense que dans ton raisonnement, la première prémisse serait "tous les bons en philo font de la philo après le bac" ou encore "La composition des classes de philo après le bac est un échantillon représentatif de la population des gens bons en philo" ce qui donnerait un syllogisme juste, mais cette prémisse est fausse.
Donc tu pars du principe que "La composition des classes de philo après le bac est un échantillon représentatif de la population des gens bons en philo", ce qui n'est pas vérifié.
Comme tu le dis après, la composition des classes de philo n'est pas représentative de la population des "bons en philo" :
- Dans ma classe de prépa, plusieurs personnes (environ 5 sur 40) avaient postulé aussi en prépa Lettres (dont certains à Louis le Grand) et avaient été reçus, mais ont préféré faire une prépa scientifique. Ce qui ne veut pas dire que les autres ont été refusés, simplement qu'ils n'ont pas postulé.
- Dans la classe de prépa de mon épouse, il y avait plusieurs personnes sortant de S.
- Il faut aussi se poser la question des débouchés : rien que sur les concours d'enseignement, il y a un très petit nombre de places au CAPES et à l'agrèg de philo (moins, je crois, que de normaliens), alors qu'en maths, il y avait plus de 900 places au CAPES et près de 300 à l'agrèg.
Peut-être que ceux qui comme moi, ont eu le choix entre philo et sciences ont massivement préféré aller dans des filières scientifiques pour une histoire de débouchés derrière...

Il y a beaucoup de musiciens parmi les matheux (ailleurs aussi d'ailleurs, des musiciens, il y en a partout), mais peu de matheux (en proportion), parmi ceux qui font fac de musique, c'est la même chose...
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Message par Inarius »

Oui c'est vrai.

D'ailleurs c'est ce que j'ai reconnu dans mon précédent post. La phrase principale selon moi est
Peut-être que ceux qui comme moi, ont eu le choix entre philo et sciences ont massivement préféré aller dans des filières scientifiques pour une histoire de débouchés derrière...
et c'est bien tout le problème

cependant, pour raccrocher au sujet, et pour éviter de me faire censurer* par quelqu'un, on peut dire au moins que la philo et les maths ont un point commun : l'absence d'utilité apparente, associée à une profonde utilisée pour la construction de la pensée.

* EDIT de Smidge : on ne censure pas, on modère o :)
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Message par Dark Manuor »

Tout à fait d'accord.
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Message par Ailyn »

La question est toujours en suspens pour Andrew Hacket, professeur de sociologie américain.

Là où on peut s'opposer à ce qui est dit dans l'article, c'est qu'on peut quand même penser que la pratique des mathématiques peut améliorer les capacités intellectuelles; et donc, pourquoi pas, la pratique de la citoyenneté... Mais bon, la pratique d'autres disciplines peut également amener à ce même résultat :gign: , comme ça a déjà été dit plus haut.

Pour les anglophones, l'article d'Andrew Hacket.
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Message par missElder »

Ah, intéressant, je ne connaissais même pas ce débat.

Bon, alors, commençons par l'article d'Ailyn, j'avions point la foi pour lire toute la discussion d'emblée.
Bon. Les maths, facteur d'échec? Telle est la question. Déjà, faut se souvenir que le type se base sur le système scolaire américain, notamment pour la question de la discrimination entre privé et public, ce qui n'est pas anodin. Ensuite, beuh. Les maths sont, il est vrai, loin d'être la matière la plus appréciée à l'école. Des chiffres, toujours des chiffres, des raisonnements complexes, et puis des tonnes de formules et de démonstrations à apprendre et savoir par coeur, oui, ça peut rebuter. Cela en fait-il un facteur d'échec pour autant?
""En France, un quart des jeunes souffre d’un réel retard en mathématiques, souligne l’institut Montaigne. ", dixit l'article. Alors, premièrement, m'est avis que si on ne revoyait pas les programmes n'importe comment tous les deux ou trois ans, ça aiderait les profs à pouvoir enseigner correctement leur matière. Je me souviens de la façon dont mon prof l'an dernier parlait de la nouvelle réforme... Ajoutez à ça le manque de moyens et d'effectifs en primaire, ça n'aide pas pour avoir des gamins correctement formés à l'entrée en 6e et ça fait des élèves assez mal préparés au collège et au lycée... et donc d'autant plus rébarbatifs et peu coopératifs.
Deuxièmement... J'aimerais bien savoir le nombre d'élèves ayant un réel retard en français, tiens. Doit-on en déduire qu'il faut arrêter d'enseigner le français?
Et en sport, alors, hein? Au lycée, j'ai parfois eu des notes bien pires en maths qu'en sport. Pourtant, je peux vous assurer que je ressentais un "échec" bien plus en sport qu'en maths. Ca me paraissait autrement plus inutile et humiliant qu'un 5/20 parce que je n'avais rien pigé aux exponentielles et aux intégrales.

Enfin, la question de l'orientation, des notes, tout ça. Si les maths plombent autant les dossiers de certains élèves, n'est-ce pas aussi parce qu'on accorde traditionnellement bien plus de valeur aux matières "scientifiques" qu'aux "littéraires" ou autres? Il n'y a qu'à voir comment certains lycées (dont le mien, pauvre enfant qui a tragiquement fini dans une section S en aimant en secret l'histoire et les langues) vous démontrent agressivement que le bac S a plus de valeur et de débouchés que les autres. Si les maths sont un facteur d'échec, est-ce vraiment lié aux maths en eux-mêmes? N'est-ce pas plutôt la faute à la façon dont nous les considérons? Je ne sais pas si je suis très claire sur ce point, je m'en excuse.
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missElder
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Message par missElder »

[Je double poste, mais c'est pour bien séparer ma réaction à l'article, et ma réaction au topic en lui-même, maintenant que j'ai un peu lu ce qui s'y passe, et que j'ai envie de raconter ma vie. Et aussi, accessoirement, parce que deux "petits" pavés sont plus faciles à lire qu'un gros pavé comme je sais les faire.]

Donc. Eh bien, paradoxalement, j'ai toujours bien aimé les maths. Je dis paradoxalement parce que je suis une vraie littéraire dans l'âme. J'ai fait un bac S parce que le lycée nous disait avec beaucoup de tact que les meilleurs allaient en S, les moyens voués aux études courtes en ES, et les flemmards rebelles pas travailleurs en L pour glander. Que voulez-vous, j'étais jeune et influençable et je n'avais pas trop d'idée d'orientation, alors quand on me dit "la S mène à tout, la ES mène aux trucs ES et la L mène en prépa L ou en glandouille, et encore, ils prennent des S en prépa", je choisis le bac S.

Et là, le traumatisme. La moitié de ma classe, les matheux hyper travailleurs qui en Tle faisaient les heures sup de "préparation à la prépa" et qui ont fini à Henri IV ou Saint-Louis. Les fous qui font les 20 exercices que la prof te donne pour le surlendemain (oui oui, j'ai bien dit 20. Et c'étaient pas des QCM), qui vont au tableau spontanément pour les corriger et qui en plus ont fait le DM. Des matheux pur jus quoi. Heureusement qu'ils étaient là pour m'aider à finir mes DM o :) L'autre moitié, des gens comme moi, qui survivent. L'inconvénient d'une classe où il y a autant de bons matheux, c'est que les profs se sentent à l'aise, heureux, comme des poissons dans l'eau, et donc vont plus vite que prévu, donnent plus de boulot que prévu et te racontent des anecdotes de dingues.

En Tle, j'ai choisi la spé physique. Surtout pas maths, pas folle la guêpe, une année avec les fous m'aura suffi. Et pas SVT, parce que, hrrmm... En plus tout le monde savait que la classe de SVT était le refuge des glandus qui n'aimaient pas la S et ne voulaient pas bosser. Comment ça, j'ai un lycée rempli de clichés? :gign:
J'aimais bien ça, les raisonnements, les démonstrations, tout ça. Mais je ne bossais pas. Ou le moins possible. Parce quand même, pff, c'était saoulant, toutes ces formules abracadabrantes.
Maintenant, je suis livrée à ma vraie passion: l'histoire. J'ai tout oublié de mes formules et autres, je ne sais même pas si je me souviens du théorème de Thalès. Mais je me souviens du plaisir que j'avais à faire des raisonnements par l'absurde (j'essayais toujours d'en caser un), à trouver la solution à un problème, à comprendre le sens d'une démonstration.

De l'utilité des mathématiques? Mais enfin, tout a une utilité. Même le sport. ( ^^ ) Après, il faut être capable de saisir cette utilité, de s'en servir pour soi. C'est pour ça que ce que proposent certains, comme le type de l'article d'Ailyn, se restreindre à l'enseignement de l'algèbre la plus basique en école primaire, genre tables de multiplication et autres, perso, ça ne me botte pas trop. C'est restreindre les mathématiques à leur portion congrue, la partie émergée de l'iceberg, la partie dont l'utilité apparaît évidente à tous.
Pourtant, les maths tels qu'enseignés à partir du lycée permettent des raisonnements abstraits parfois assez complexes, qui forment la logique. Si si, je vous assure. J'essaie toujours de me montrer très logique, d'englober tous les aspects d'un problème et de structurer ma pensée ; et une chose est sûre, les problèmes mathématiques que j'ai pu voir en 1ere et Tle S étaient parfaits pour s'exercer. Mention spéciale au génial raisonnement par l'absurde, la seule chose que j'aie jamais vraiment aimée et maîtrisée en maths :)

Alors, oui, tous les exos de maths n'étaient pas comme ça. Il y a des moments où on avait des horreurs rébarbatives, des moments où il fallait recracher successivement des dizaines de formules avec des symboles bizarres, des moments où tout simplement je ne pigeais rien à ce que j'étais censée employer. Mais à chaque fois, ça obligeait à faire appel à ses capacités de réflexion, à tous les outils dont on disposait, à les mobiliser, les organiser et les assembler pour parvenir à une solution. Je ne vous cache pas que j'étais souvent une grosse quiche. Je ne sais pas si ça m'a appris des choses, mais en tout cas ça m'a vraiment permis d'exercer ma pensée logique, et j'aimais ça. L'effort intellectuel requis est très formateur. Les faits en eux-mêmes, savoir calculer une intégrale, faire des statistiques, etc., n'ont en revanche d'utilité pratique que si on se lance dans des métiers dédiés, qu'on est physicien, ingénieur, ou autre. Mais qu'importe. Au moins, quand on nous parlera de statistiques, on en saura le principe, les prérequis et les limites, et on ne sera pas trop perdu par des explications techniques. C'est déjà ça.
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